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organicfan




Hier seit: 08.06.2010
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Verfasst am: 18/5/2012, 13:45  Titel:  NMR Spektrum online auswerten ? Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hi,

zuerst muss ich sagen ich hab null Ahnung von NMR, wesshalb ich das ganze auch gerne online
ausrechnen lassen würde. Ich soll die Strukturformel eines Stoffes rausfinden.
Und ich hab das Lösemittel so wie die Multiplizität und d ( ppm) für 1H und 13C gegeben.

Hab schon alles abgesucht und auch ein paar brauchbare gefunden allerdings ist es so,

- bei denen die LöMi anzeigen kann ich immer nur entweder C oder H auswählen
- bei denen die beides können nie das LöMi und die Multiplizität

Gibts eine Seite wo ich alles auf einmal eintragen kann.
Denn ich hab immer noch 20 Ergebnisse von denen ich zwar 2 rausschreiben konnte, die aber so eng
beieinander liegen dass ich mir da nicht sicher bin und je genauer desto besser.

Danke schon mal für die Hilfe.
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Glaskocher




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Verfasst am: 18/5/2012, 14:51  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Neben der Verschiebung und der Multiplizität sind auch die Integralflächen wichtig. Daran kann man das Verhältnis der Signale untereinander erkennen.

Ich gehe mal davon aus, daß Du das Rohspektrum nach allen Regeln der Kunst (auf Lösemittelsignal normieren, d bestimmen und Kopplungskonstanten ermitteln sowie die Integralflächen ermitteln) aufbereitet hast. Im guten 1H-Spektrum findet man auch 13C-Satteliten, die mit einbezogen werden müssen.

Jetzt solltest Du die "verwandschaft" der Signale über gleiche Kopplungskonstanten herausfinden können. Normalfall gehen keine Kopplungen über Heteroatome hinweg. Die 13C-Satelliten solltest Du im 1H-gekoppelten 13C-Spektrum wiedererkennen können.

Aus diesen Erkenntnissen heraus und der Regel, wie Multiplizitäten zustande kommen, solltest Du schon recht weit kommen.

Zuletzt empfehle ich Dir mal die im Artikel "Kernspinresonanzspektroskopie" genannten Spektrendatenbanken. Dort solltest Du gezielt nach Vergleichsspektren suchen können, wenn Du die Substasnz gefunden zu haben glaubst. Außerdem solltest Du zumindest zu den Heteroatomen (N, O, Cl, P, F, ...) im Molekül irgendwelche Angaben haben, falls vorhanden...
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pst69de



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Verfasst am: 18/5/2012, 20:01  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mach mal ein Bild ...
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Peter




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Verfasst am: 19/5/2012, 11:21  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

organicfan hat geschrieben:
zuerst muss ich sagen ich hab null Ahnung von NMR, wesshalb ich das ganze auch gerne online
ausrechnen lassen würde. Ich soll die Strukturformel eines Stoffes rausfinden.
Und ich hab das Lösemittel so wie die Multiplizität und d ( ppm) für 1H und 13C gegeben.

Mhh, ich würde dir empfehlen dich mal in die Grundlagen des NMR-Spektroskopie einzulesen. Eine Auswertung per "Berechnung mit Programm" ist nicht sehr viel wert, wenn du selbst keine Ahnung hast, was das Spektrum eigentlich aussagt bzw. die Aussage des Programm auch nachvollziehen kannst. Ich denke es dauert ca. 5 bis 10 Stunden Literaturstudium, bis die die grundlegenden Werkzeuge zur Spektrenauswertung verstanden und anwenden kannst...im Zweifel würden wir dir gerne auch helfen.

Hier mal ein paar nützliche Links:

Datenbanken:

 http://riodb01.ibase.aist.go.jp/sdbs/cgi-bin/cre_index.cgi?lang=eng

 http://nmrshiftdb.nmr.uni-koeln.de/

Mit beiden Datenbanken habe ich schon oft gearbeitet und sie sind wirklich recht hilfreich und Umfangreich...und das Wichtigste: Kostenlos!

Falls du von deinem Spektrum ein FID hast, würde ich dir auch ein NMR-Auswertungsprogramm empfehlen :

zb. SpinWorks, dass gibts hier als Freeware:  http://home.cc.umanitoba.ca/~wolowiec/spinworks/index.html

...wobei ich zugeben muss dass es nicht mein Lieblingsprogramm ist und in der Bedienung etwas unhandlich. Ich persöhnlich bin ein großer Freund von MestreReNova, aber das gibt es leider nicht als Freeware... Confused
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organicfan




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Verfasst am: 20/5/2012, 16:14  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo,
Sorry dass ich so spät antworte aber ich war übers Wochenende weg.

Zitat:
Ich gehe mal davon aus, daß Du das Rohspektrum nach allen Regeln der Kunst (auf Lösemittelsignal normieren, d bestimmen und Kopplungskonstanten ermitteln sowie die Integralflächen ermitteln) aufbereitet hast.


Das hab ich leider nicht selbst ermittelt - war eine Aufgabenstellung

Zitat:
Zuletzt empfehle ich Dir mal die im Artikel "Kernspinresonanzspektroskopie" genannten Spektrendatenbanken. Dort solltest Du gezielt nach Vergleichsspektren suchen können, wenn Du die Substasnz gefunden zu haben glaubst.


Danke für den Tipp, werd ich mal machen Very Happy

Zitat:
Außerdem solltest Du zumindest zu den Heteroatomen (N, O, Cl, P, F, ...) im Molekül irgendwelche Angaben haben, falls vorhanden...


Jap die hab ich, ich hab auch eine Reaktionsgleichugn um das ganze zu überprüfen am Ende, lieg aber bisher
mit den Werten genau in der Mitte wesshalb ich mir nicht sicher war.

Zitat:
Mhh, ich würde dir empfehlen dich mal in die Grundlagen des NMR-Spektroskopie einzulesen.

Mhm, würd ich gerne mal machen aber da kommts bei mir mit der Zeit nicht hin.

@ Peter, danke für die Datenbanken werd das ganze mal durchgehen und noch mal nachfragen wenn ich nicht zurecht kommen sollte.

@Glaskocher, auch dir danke für die Anleitung, allerdings versteh ich davon nur wenig, wenn ich dazu kommen sollte werd ich mir mal die Grundlagen durchlesen.

Ach:

Eine Sache noch ich hab mal angefangen in Literatur zu blättern ( hätt ja auch nur ne einfache Formel sein können ) und hatte bisher immer nur die Vorraussetzung, dass ich die Formel dazu kenenn muss ( steht zumindest immer dabei ), was ja genau das Gegenteil von dem wäre, was ich suche.
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pst69de



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Verfasst am: 20/5/2012, 16:41  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich hab damals in meinen Diplom die NMR-Spektren schätzen gelernt, daher auch die Anregung, davon ein Bild zu posten ... lernen tust du nämlich am besten, wenn dir einer erklärt, was er aus dem Spektrum ließt ... die ganzen Grundlagen dazu leuchten nämlich erst ein, wenn du die Spektrumsgruppen mal kennengelernt hast und meines Erachtens nicht umgekehrt.

Inzwischen ist die Datenverarbeitende Technik wesentlich vorangekommen, daher wird der Inhalt des "Liniendiagramm" immer besser technisch interpretiert. Nur basiert auch das ausschließlich auf dem Wissen, was wir uns mal mühsam angeeignet haben, als es diese Interpretationshilfen noch nicht gab.
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organicfan




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Verfasst am: 20/5/2012, 17:10  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@pst69de

Ich hab leider kein Bild von einem Spektrum ich hab nur eine Aufgabenstellung.
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Verfasst am: 20/5/2012, 19:47  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich hatte es mir fast gedacht ... das sind dann die Aufgaben von Theoretikern für Theoretiker ... macht nichts, aber ich habe es im vorherigen Beitrag glaub ich deutlich gemacht, das bildliche Linienspektrum sagt mehr als tausende von ppm-Zahlen.
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organicfan




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Verfasst am: 20/5/2012, 20:04  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Ich hatte es mir fast gedacht ... das sind dann die Aufgaben von Theoretikern für Theoretiker

Leider ja...aber Vorraussetzung für andere Aufgabenteile, naja trotsdem danke für deinen Rat
Ich werd mal sehen was sich machen lässt. Very Happy
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Glaskocher




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Verfasst am: 20/5/2012, 22:46  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn Du eine Reaktionsgleichung hast und die Beschreibung des Spektrums dann geht es ans Zuordnen der Signale zu den unterschiedlichen Gruppen im Molekül. Bei Diethylether zum Beispiel findet man ein Triplett mit der Integralfläche 3 und einer Kopplungskonstante von ca. 7,5Hz bei 1,5ppm; dazu kommt noch ein Quartett mit dem Integral von 2 und der selben Kopplungskonstante bei ca. 3,4ppm. Beide Signale haben zusätzlich 13C-Satteliten mit einer Kopplung von ca. 120Hz.

Man schreibt dann:
d=1,5ppm (t, 3J-HH = 7,5Hz, 1J-13CH = 120Hz, 6H, CH3), 3,4ppm (q, 3J-HH = 7,5Hz, 1J-13CH = 120Hz, 4H, CH2)
Ich habe jetzt die Messfrequenz, das Lösemittel und die Messtemperatur unterschlagen.

Solche Beschreibungen lassen sich, mit etwas Tabellenkalkulation, in ein Linienspektrum umrechnen. Das hatte ich öfter mit den Daten aus der japanischen Datenbank (riodb...) gemacht. Das ist besonders für Multipletts recht anschaulich, da ich die Gruppe dann am Stachelmuster des "Drachenrückens" in meinem gemessenen Spektrum wiedererkennen konnte.

Aus der Kopplung kann man erkennen, daß beide Gruppen einender nahe stehen. Diese ca. 7,5Hz sind typisch für 3J-HH-Kopplungen. Je weiter der Abstand desto kleiner wird die Kopplungsfrequenz. In seltenen Fällen konnte ich sogar eine 5J-HH- neben 4J-HH- und 3J-HH-Kopplung beobachten. Aber das war in einem C9-Keton.

Aus der Verschiebung des Signals (d) erkennt man, in welcher chemischen Umgebung sich die betrachtete Gruppe befindet. Je größer der Einfluss von elektronegativeren Atomen ist desto weiter tieffeldverschoben (höhere ppm-Zahlen) ist das Signal. Betrachte dazu mal Methylenchlorid und Chloroform oder die CHs von Methanol, Formaldehyd und Ameisensäure.

Du kannst ja mal die Spektren der Ausgangsverbindungen ansehen, um einen Eindruck zu erhalten, welche Signalanteile wo im Zielmolekül zu erwarten sein könnten.


Im 13C-Spektrum sind die Verhältnisse ähnlich. Nur wird dort oft H-entkoppelt gemessen, um das Spektrum "aufgeräumter" und damit leichter interpretierbar zu machen.


Wenn Du überhaupt nicht mit den gegebenen Daten und der Aufgabenstellung zurecht kommst dann kannst Du sie, wenn erlaubt, hier mal einstellen. Ich würde dann versuchen, Dir durch gezielte "Zwischenfragen" Trittsteine in Richtung der Lösung zu legen... Die Kollegen sicher auch (?)


PS: Ich meinte den Artikel in der Wikipedia... Vergessen dazuzuschreiben...
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