۞ Versuchschemie.de :: - PH-Wert Aluminiumhydroxyd ausfällen
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Chevron7



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Verfasst am: 29/2/2012, 21:29  Titel:  PH-Wert Aluminiumhydroxyd ausfällen Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo,
ich habe ein kleines Problem bei dem ich nicht weiter komme. Ich möchte wissen ab welchen PH-Wert Aluminiumhydroxyd anfängt in Wasser auszufällen. Ich weiß das es in Wasser nur löslich ist wenn ein säuerlicher Milieu vorhanden ist. Welchen PH-Wert muss ich mindestens erreiche das es wieder ausfällt ?
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Nico



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Verfasst am: 29/2/2012, 21:38  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Müsste das nicht theoretisch konzentrationsabhängig sein ? Ein Stoff fällt ja erst aus, wenn das Ionenprodukt das Löslichkeitsprodukt übersteigt, also

c³(OH-) * c(Al3+) > KL .

Wobei das natürlich aufgrund von Hydroxokomplexen wie dem [Al(OH)4]- nicht beliebig gilt. Persönlich würde ich sagen, dass man mit pH 10-11 schon weiterkommt.
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CD-ROM-LAUFWERK




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Verfasst am: 29/2/2012, 21:46  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Al(OH)3 ist in wasser nicht löslich
was du meinst ist eine löslichkeit wie kalk sie in salzsäure besitzt, obwohl er in wasser unlöslich ist
hier ist mind. in der deutschen sprache ein echter mangel
sowohl das physikalische als auch das chemische auflösen sind, obwohl völlig unterschiedlich, gleich benannt

zur sache an sich:
hängt nur davon ab, ab wann du von löslich bzw. unlöslich reden willst
bei 1g/l, 10g/l oder erst wenn sich 100g/l auflösen bzw. ausfallen?
auch kommt es auf die verwendeten stoffe an
es bringt ja nichts wenn es sich (theoretisch) auflöst aber sofort wieder als ein anderes salz ausfällt
bzw. ausfällt aber als anderes salz in lösung geht (zb. als natriumaluminat) Wink
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Phenolphthalein




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Verfasst am: 29/2/2012, 23:44  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@CD-ROM-Laufwerk:
Ist es wirklich verschieden ob du CaCO3 mit HCl oder H2O löst?! Ich meine H2O ist ja auch eine Säure und einfach nicht stark genug, das CO2 zu verdrängen?! Aber zB. manche Sulfide werden von H2O zu H2S und Oxiden!

Ist in Quali. Al(OH)3 nicht so ab pH 6 ausgefallen (Urotropin - Gruppe, da fällts doch zwischendurch aus???)?! Und dann lösen aber erst mit starker alk. Lösung?


Zuletzt bearbeitet von Phenolphthalein am 29/2/2012, 23:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Chevron7



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Verfasst am: 29/2/2012, 23:47  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

O.K. andere Frage Stellung.

In 1L Wasser, Salzsäure Gemisch (ph 1) ist eine Menge X Koffein-HCL gelöst die bestimmt werden soll, leider ist aber auch 6,6 cm3 an Aluminiumfolie dazugegeben worden. Das Aluminium reagierte zu AlCl3+ ein paar kleinen schwarzen Pünktchen (könnte SI sein oder sonst welche Verunreinigungen die leicht entfernt werden konnten).

Bei einem pH-Wert von 1 ist beides in Lösung und bei einem pH-Wert von +10 geht das Koffein in seine Base über, aber das AlCl3 wird dann zu Al(OH)3 und fällt aus und vermischt sich mit dem Alkaloid. Was eine saubere Extraktion unmöglich macht.

Es gibt 2 Möglichkeiten dir mir einfallen

1. Den pH-Wert von +10 herstellen und das Alkaloid und das Al(OH)3 extrahieren und dann alles filtern oder durch Vakuumdestillation trennen.

2. Die Lösung auf einen pH-Wert bringen bei dem das Al(OH)3 auszufällen aber das Alkaloid noch in HCL Form bleibt, und filtern.

Ist das möglich ? oder gibt es eine andere Möglichkeit das Al(OH)3 oder AlCl3 irgendwie aus der Lösung zubekommen.
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Phenolphthalein




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Verfasst am: 29/2/2012, 23:50  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

AlCl3 (wasserfrei) gibts nicht aus wässrigen Lösungen, zersetzt sich zu Al2O3 und HCl beim erwärmen und da es auch hygroskopisch ist, dürfte eine Trocknung mit Trockenmitteln schwer werden.
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Nico



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Verfasst am: 1/3/2012, 00:14  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Phenolphthalein : Das hat aber auch etwas mit der Oxophilie der verschiedenen Elemente zu tun.(Hydrolyse der Sulfide).
Und ja, man bekommt es mir Urotropin bei pH 6-7 ausgefällt - da muss ich mich korrigieren.
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Mantis
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Verfasst am: 1/3/2012, 00:33  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn du Aluminium ausfällen möchtest, dann kannst du deine Lösung mit Ammoniak alkalisch machen. Das Hydroxid fällt jedoch in Form eines Gels an, was viele Probleme bereiten kann. Verwende daher anstatt Ammoniak einen Überschuss an Natronlauge, wobei das Alumnium als Aluminat wieder in Lösung geht und dein Koffein als freie Base vorliegt, die ausgeschüttelt werden kann.
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Organikus



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Verfasst am: 1/3/2012, 02:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mantis hat geschrieben:
Wenn du Aluminium ausfällen möchtest, dann kannst du deine Lösung mit Ammoniak alkalisch machen. Das Hydroxid fällt jedoch in Form eines Gels an, was viele Probleme bereiten kann.


Dieses Gel ist farblos/durchsichtig und in einer Lösung sau schwer zu erkennen, trennst du allerdings richtig sollte es mit einer Zentrifuge leicht zu isolieren sein. =)

Da ich heute eh am Wühlen in meinen alten Unterlagen war, hab ich dir zwei sehr nützliche Blätter aus dem 1 Halbjahr abfotografiert.

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lg
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Zuletzt bearbeitet von Organikus am 1/3/2012, 02:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Chevron7



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Verfasst am: 1/3/2012, 02:48  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Mantis

hab ich es richtig verstanden ich muss meiner alkalische Lösung nur noch mehr NaoH beisetzen, und dann geht alles was oben auf schwimmt wieder in Lösung über ? so einfach ?
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Organikus



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Verfasst am: 1/3/2012, 02:51  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Achja noch ne andere Sache:

Wieso machst die Coffein-Al(OH)3-Lsg nicht basisch und extrahierst das Coffein dann mit Ether oder nem anderen unpolaren Lömi?

lg
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Chevron7



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Verfasst am: 1/3/2012, 02:54  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Organikus

O,K, das hat mir soweit geholfen. Das heist ich muss über pH 13 gehen damit es wieder in Lösung geht. Aber geht mein Alkaloide nicht kaputt wenn der pH-wert so hoch ist ? Ich glaube mich da etwas zu errinner das man beim baseisch machen nicht bis zum äusserten gehen sollte wenn es nicht nunbedingt nötig ist.


@Organikus

genau das hatte ich vorgehabt. Aber bei den Versuch es basich zumachen ist aufeinmal Aluminiumhydroxyd ausgefallen und hat fast den Scheidetrichter verstopft. Und da noch ein paar ml Lösungsmittel vom reinigungsversuch endhalten war, und ich laut pH-Papier bei 12 war und schon etwas Alkaloide oben aufgeschwommen ist hat sich das Alkaloid in den paar ml Lömi mit den ganzen Alu vermischt.

Was ein Satz Zeit schlafen zu gehen.
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Organikus



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Verfasst am: 1/3/2012, 03:43  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Chevron7 hat geschrieben:
@Organikus

O,K, das hat mir soweit geholfen. Das heist ich muss über pH 13 gehen damit es wieder in Lösung geht. Aber geht mein Alkaloide nicht kaputt wenn der pH-wert so hoch ist ? Ich glaube mich da etwas zu errinner das man beim baseisch machen nicht bis zum äusserten gehen sollte wenn es nicht nunbedingt nötig ist.


Mhh ne das hüpft dann schon raus wenns ihm zu ungemütlich wird =)
Apropos raushüpfen wenn du deine wässrige Phase zusätzlich mit NaCl sättigst wird sich das positiv auf deine Ausbeute auswirken.


Chevron7 hat geschrieben:
@Organikus
@Organikus

genau das hatte ich vorgehabt. Aber bei den Versuch es basich zumachen ist aufeinmal Aluminiumhydroxyd ausgefallen und hat fast den Scheidetrichter verstopft. Und da noch ein paar ml Lösungsmittel vom reinigungsversuch endhalten war, und ich laut pH-Papier bei 12 war und schon etwas Alkaloide oben aufgeschwommen ist hat sich das Alkaloid in den paar ml Lömi mit den ganzen Alu vermischt.

Mhh setz einfach vorm basisch machen dein Lömi zu, dann gib langsam NaOH zu bis du im alkalischen bist. Und dann filter das ganze Gemisch einfach, wasch den Filterkuchen ein bisschen mit Lömi nach und dann trenns im Scheidetrichter.

Danach wäscht du die org. Phase, zweimal mit schwacher NaOH-Lsg und dann einmal mit dest. Wasser.
Bei Bedarf 20min mit CaCl2 trocknen und dann.....

Ja dann kannst entweder HCl Gas in die org. Phase leiten oder mit HCl-Lsg gegen pH=7 titrieren.
Danach is Umkristallisieren angesagt.

Chevron7 hat geschrieben:
Was ein Satz Zeit schlafen zu gehen.


So true.

gute nacht
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Chevron7



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Verfasst am: 1/3/2012, 13:26  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Organikus
Zitat:
... wenn du deine wässrige Phase zusätzlich mit NaCl sättigst wird sich das positiv auf deine Ausbeute auswirken.



Ich soll mein Lösung zusätzlich noch NaCl beisetzen um das Lömi zuhindern zuviel Wasser aufzunehemen. Ich hatte immer hinterher mit gesätigter NaCl Lösung gewaschen, aber ich werde es mal versuchen. Hört sich logisch an,warum Wasser rauswaschen wenn man auch schon verhindern kann das es überhaupt rein kommt.
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Organikus



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Verfasst am: 1/3/2012, 16:32  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Chevron7 hat geschrieben:
@Organikus
Zitat:
... wenn du deine wässrige Phase zusätzlich mit NaCl sättigst wird sich das positiv auf deine Ausbeute auswirken.



Ich soll mein Lösung zusätzlich noch NaCl beisetzen um das Lömi zuhindern zuviel Wasser aufzunehemen. Ich hatte immer hinterher mit gesätigter NaCl Lösung gewaschen, aber ich werde es mal versuchen. Hört sich logisch an,warum Wasser rauswaschen wenn man auch schon verhindern kann das es überhaupt rein kommt.


Das hat eigentlich vor allem was mit der Löslichkeit zu tun, trocknen kannst du dein Lömi so nicht. Wenn du das Wasser mit NaCl sättigt kann es nicht mehr so viel Koffein lösen. Das Salz verdrängt quasi durch seine höhere Löslichkeit das Koffein aus dem Wasser.

lg
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