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Bierpanscher



Alter: 26
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Verfasst am: 26/2/2011, 05:19  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also ich hab neulich mit meinem Vater über die Spannungs regulierung von nem ATX- Netzteil geredet!

Danach hat er denn bei dem Elektronik Versandhandel seines Vertrauens, doch recht günstige Labor Netzteile gefunden.
Und zwar:
Einmal eine 300W version für 160€
 300W

und eine 900W version für 200€
 900W

da kommen dann jeweils noch nen 19'' rack gehäuse und die liegen bei ibäh um die 20€ oder man hat noch eins rum fliegen Wink

Ich für meinen Teil spare gerade auf die 900W version, aber ich muss DG7ACG recht geben
Zitat:
btw: Es gibt auch Menschen, für die gerade diese "Bastelei" den Reiz ausmacht. Von daher, jeder so wie er es mag.


in diesem sinne Bier Bier Bier Bier
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crazyman




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Verfasst am: 26/2/2011, 11:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Bierpanscher: Danke für die Links, v.a. die 900W Version hat ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis, ein vergleichbares Produkt wird man nicht für weniger bauen können.

Ich möchte dennoch nochmal die Frage in den Raum werfen für was man derartige Ströme denn braucht?
Das bereits vorgeschlagene ATX Netzteil ist die einfachste und günstigste Möglichkeit, und genau darum geht es hier doch. Ein Überstromschutz kann zusätzlich mit einer kleinen  Schmelzsicherung mit  Sicherungshalter realisiert werden und somit ein recht effektiver Elektrodenschutz (bei richtiger Absicherung!) realisiert werden.

Zum Thema: Man bedenke mal wie teuer bereits eine Graphitelektrode mit einer Stromdichte von 0,1A/dm² für 30A ausfällt, von Elektrolysen mit Platinanoden ganz zu schweigen!
Das dieser Thread hier gut und sinnvoll ist, stelle ich hier garnicht infrage, aber vorher sollte man sich doch mit der Elektrodensuche beschäftigen, denn sonnst steht man mit einem 200€ Gerät da und kann es nicht nutzen Confused

Übrigens zum Thema Abwärme: Sie stellt natürlich ein Problem dar, allerdings noch nicht wirklich bei 5V, man bedenke mal die Ansätze bei 30A (5liter Eimer?!), das ist natürlich auch einiges an Oberfläche, ein Lüfter sollte hier abhilfe schaffen, wer will kann auch einen Liebigkühler ins Elektrolysebad hängen oder sonst irgendwie improvisieren, das ist alles leichter zu baun als eine Regelung und billiger als jene zu kaufen Wink
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Miraculix




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Verfasst am: 26/2/2011, 12:34  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich denke auch wir sollten hier realistisch sein. Bei Elektrolysen im Bereich 100ml bis 500ml reichen Ströme bis 10A absolut aus, die benötigten Spannungen liegen dabei oft 3 ...7V. Viel wichtiger als extrem hohe Ströme ist hier eine gute Stromregelung. Ich arbeite da immer mit einem Labornetztei (15V, 3A) das auch als Konstantstomquelle sicher arbeitet und daher absolut kurzschlußfest ist.

Stromquellen haben den Vorteil, daß sie sich beliebig parallel schalten lassen und den Strom, wie der Name schon sagt, konstant halten. Es gibt hier auch einen Spannungsregler LM350 (ca 2€), der als Stromquelle 0 - 3 A beschalten werden kann. Hierdurch kannman zb. auch aus einem PC- Netzteil einen ganz definierten Strom entnehmen (bei 4 Regler parallel also bis 12A). Macht man die Stromquellen einzeln schaltbar, erhällt man ein Netzeil 3 - 6 - 9 - 12 A. Die Spannung passt sich zwischen 0V und der Eingangsspannung immer automatisch so an, daß der eingestellte Strom durch das Elektrolysebad fließt.

Montiert man die ICs je auf einen Kühlkörper mit < 2K/W so kann das Ganze auch problemlos im Kurzschlußfall dahinheitzen, ohne dass etwas anbrennt (12V Eingansspannung angenommen). Die Eingangsspannung kann aus einem PC Netzteil 12V stammen, das dann auch gegen Überstrom geschützt wäre. Auch ein 9V Trafo (gleichgerichtet und gesiebt: 9V*1.414 - 1.3V =11.43V) wäre noch ganz gut geeignet.
Ich werde das Ganze heute Nachmittag mal aufbauen und ausgiebig quälen....
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wh54



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Verfasst am: 26/2/2011, 14:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wozu ist folgende Elektrode noch zu gebrauchen, Nickelblech 160 X 100 mm mit 5 µm Palladium Überzug? Ich verwende das Teil zum elektrolytischen entfetten bzw. reinigen.
Werner
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Wenn man einen Teelöffel Wein in ein Fass Jauche gibt, ist das Resultat Jauche. Wenn man einen Teelöffel Jauche in ein Fass Wein gibt, ist das Resultat ebenfalls Jauche.
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Miraculix




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Verfasst am: 26/2/2011, 15:48  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das mit den Stromquellen läuft jetzt. Wegen der bei mir gerade verfühbaren Widerstandswerte habe ich 2 Stromquellen mit je 2.5 A augebaut, betrieben von einem ATX Netzteil.

Das Elektrolysebad selber ist so richtig schön Kurzschlußgefährdet. Das Genze läuft völlig unproblematisch und stabil... eine Stromquelle: 2.5A, beide Stomquellen dann ca 5A. Bewußt provozierte Kurzschüsse lassen nur die Spannung am Bad zusammenbrechen, der eingestellte Strom fließt weiterhin, das ATX Netzteil merkt nichts davon.

Das ist jetzt auch bis zur Lastgrenze des Netzteils erweiterbar .. für ca 1€ pro Ampere Wink.



Image

Links ist die Spannung anzulesen. Diese wird von der Stromquelle so angepasst, daß die 5A fließen. Rechts ist das Amperemeter zu sehn.
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crazyman




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Verfasst am: 26/2/2011, 16:12  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Miraculix: Danke für diese wirtschaftliche und einfache Lösung!
Weißt du wie man einen Längsregler dazuschalten kann? So wie beim LM317, dann könnte man noch günstiger noch mehr Strom regeln.

Wäre toll wenn du hier, der Vollständigkeit halber, einen Schaltplan posten könntest Wink
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wh54



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Verfasst am: 26/2/2011, 16:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@crazyman
Hier werden sie geholfen
 http://www.national.com/mpf/LM/LM350.html#Overview
Very Happy
Werner
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Hartmut
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Verfasst am: 26/2/2011, 16:53  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Um die künftigen Threads zum Jahr der Elektrochemie kenntlich zu machen, soll dem Thread-Titel bitte jeweils

ElektroVC:


vorangestellt werden. Also z.B. "ElektroVC: Darstellung von Hydroxylamin" oder "ElektroVC: Redukltionsversuche an Cadmium-Kathode".
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Oh, daß die Deutschen ihre wahren Kräfte kennen und ihren Fleiß höheren Zielen zuwendeten; sie würden nicht mehr Menschen, sie würden Götter sein, denn göttlich ist der Geist dieses Volkes!
Giordano Bruno

Noch ein paar gute Taten, gegen unseren Willen an uns vollbracht, und wir sind erledigt.
Arno Plack, Heildelberger Philosoph 1930 - 2012
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ChemDoc



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Verfasst am: 26/2/2011, 16:56  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Für die Bastler unter uns:
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"Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten." - Konfuzius
"Wer nichts weiß, muss alles glauben" - Marie von Ebner-Eschenbach
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Wirehead



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Verfasst am: 26/2/2011, 17:30  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Chemdoc
Die Schaltung im Bild sugeriert das man mit 3x BD249 ca. 750W Verheizen kann. Dem ist Leider nicht so.
Bei einem Kurzschluss geht das Teil nach wenigen Minuten in Flammen auf troz Strombegrenzung.

Ein richtiges Labornetzteil wird ein Projekt das selbst schnell mal 300eu und 1Jahr Zeit kostet, daher ist das immer so eine Sache mit dem Selbstbau.

Bei Spannungen unter 20V kann man wenn verfügbar auch dicke IGBTs einsetzen. Da bekommt man wenigstens mit einem Bauteil die Leistung weg. Zur externen Beschaltung braucht es da Praktisch nur noch einen Shunt, einen Operationsverstärker und eine hand voll kleinkram.

Ansonzten sind schaltbare LM350 oder LM317 (1A) auch gut als Schromquelle, ich hab damit schon Stromregeungen für Argonlaser gebaut (40x auf einem KK).

Damit einem die Bude im Fehlerfall nicht abbrennt sollte das alles allerdings mit möglichst wenig Brandlast in einer Metallkiste verschwinden.

Gruß
Torsten
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...enthält 72% des empfohlenen Tagesbedarfs an natürlichem Asbest.

Die Bitterkeit schlechter Qualität hält noch lange an, wenn die Süße des Preises längst verflogen ist...
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Miraculix




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Verfasst am: 26/2/2011, 20:13  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Crazyman:
Hier findest Du auf Seite 8, unten rechts die Beschaltung als Stromquelle
 http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/LM350-D.PDF
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BJ68



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Verfasst am: 26/2/2011, 21:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Liegt wahrscheinlich für die Meisten vom Preis her jenseits von Gut und Böse:

Habe mir ein Xantrex (inzwischen Sorensen) XHR150-7 in den USA gekauft....hat $ 1600 gekostet...

Hier mal die Spezifikationen:  http://www.sorensen.com/products/XHR/XHR_Specification.htm


Die Teile klingen auch noch interessant:  http://www.sorensen.com/products/XFR/XFR_Specification.htm wenn es noch mal etwas stärker sein darf....


Bj68
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Wirehead



Alter: 16
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Beiträge: 1488
Wohnort: Trier
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Verfasst am: 26/2/2011, 22:06  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Die sorensen Nts gehen oft günstig auf ebay USA. Allerdings dann 110V.
Ein Kollege hat sich so eins als Staplerladegerät angeschafft.
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Felix Flohqual



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Verfasst am: 28/2/2011, 22:10  Titel:  Milchmädchenrechnung Antworten mit ZitatNach untenNach oben

CD-ROM-LAUFWERK hat geschrieben:
Zitat:
Luft ist noch gratis und steuerffrei...

strom aber nicht

PS: wie stellt ihr euch die oxidation des 4-wertigen stickstoff zum 5-wertigen eigentlich vor?


Strom kostet für Privatverbraucher derzeit etwa 28 Cent/kWh (inkl. 19% Steuer). Wenn ein schlechter Luftverbrennungsofen mit einer Ausbeute von nur 50 g HNO3/kWh verwendet wird, dann liegen die Stromkosten für die Gewinnung von 1 L HNO3 65% (1,40 kg) bei 5,10 EUR. Dies ist für die Industrie viel zu teuer, aber für Laborzwecken durchaus akzeptabel, wenn man mit den Preisen von Merck, Fluka, Riedel u.a. vergleicht. Zudem kann mit der Abwärme geheizt werden (z.B. die Destillationsblase zur Aufkonzentrierung der HNO3, das Badewasser und die Raumluft im Winter). Man könnte eine Elektroheizung bauen, die als Nebenleistung Salpetersäure aus Luft und Wasser erzeugt. Wenn alle in Betrieb befindlichen Nachtspeicheröfen durch so einen Luftverbrennungsofen ersetzt würden, und der Handel mit der damit erzeugten Salpetersäure freigegeben würde, dann...

Die Reaktion von NO mit O2 zu NO2 und weiter mit Wasser zu HNO3 ist in jedem besseren Buch über anorganische Chemie beschrieben, z.B. Holleman-Wiberg.

Sorry wegen der verspäteten Antwort; war auf Reisen...
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Felix Flohqual



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Verfasst am: 28/2/2011, 22:18  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

wh54 hat geschrieben:
Felix Flohqual hat geschrieben:
...Die Spannungsdifferenz zwischen 5 V Ausgangsspannung des Netzteils und der Zellenspannung (~ 3 V bis 4 V) wird am besten mit einem geeigneten Vorwiderstand (Drahtspirale, 0,035 Ohm, heizt mit 30 Watt) aufgefangen.


Wie kommst du denn darauf? So einfach läuft das nicht, da fliessen noch diverse andere Faktoren ein. Zb. Leitfähigkeit des Elektrolyten, Elektrodenmaterial bzw. Grösse, Elektrodenabstand, Spannung, Strom, Temperatur.....und natürlich auch welchen Stoff du elektrolysieren möchtest.
Und selbst wenn du diese Daten einsetzt in deine Berechnung, mit nem Widerstand läuft das nicht. Elektrolysen sollten schon mit einer regelbaren (Konstant) Stromquelle durchgeführt werden.
Werner


Eine genau einstellbare Konstantstromquelle wird bei Elektrolysen nur für Forschungszwecke benötigt, wenn es darum geht, für verschiedene Bauformen, Elektroden, Elektroklyte, Temperaturen usw. die Ausbeute genau zu messen. Aber wenn nur etwas Kaliumchlorat für Versuchszwecke hergestellt werden soll und eine brauchbare Zelle vorhanden ist, dann muß der Strom nicht im Promillebereich konstantgehalten werden, weil sich Ausbeute und Elektrodenverschleiß nur langsam mit der Stromdichte ändern.

Beispiel: Bei einer typischen kleinen Amateur-Chloratzelle (Anode Graphitplatte 5 x 13 cm, V2A-Kathode, Elektrodenabstand 2o mm, Stromdichte 40 mA/cm^2, aktive Anodenfläche 130 cm^2, Gesamtstrom der Zell 5 A, Elektrolyt gesättigte KCl-Lösung, Temperatur 20 - 40°C), die mit einer Konstantstromquelle betrieben wird, fällt sie Zellspannung im Verlauf der Elektrolyse (durch pH-Änderung, Alterung der Elektrode, Zunahme der Chlorat-Konzentation usw) von anfangs 3,0 V auf 2,7 V, bei einer Stomstärke von 5 A . Wird diese Zelle stattdessen mit einem 5V Netzteil über einen Vorwiderstand betrieben, so fällt an diesem 2,3V Spannung ab und die Verlustleistung beträgt 11,5 W , er muss also einen Wert von 0,46 Ohm haben. Bei 3 V Zellspanung ergibt sich mit diesem Vorwiederstand ein Strom von 4,35 A, also kein Problem. Und sollte die Zellspannung durch einen Kurzschluss auf unrealistische 0 V abfallen, dann ist der maximale Strom 10,9 A und am Vorwiderstand werden 54 W verbraten. Das wäre kein Drama bei einem entsprechend belastbaren Wiederstand. Eine offene Spule aus Kupfer- oder Stahldraht, waagerecht auf eine Keramikplatte (Fließe) montiert für ausreichende Konvektionskühlung, wäre z.B. als Vorwiderstand geeignet. Noch besser ist ein Lampenwiderstand (z.B. 7 Halogenlampen 12 V, 50 W parallel) geeignet, da der Widerstand bei Belastung größer wird und dadurch der Kurzschlussstrom auf kleinere Werte (z.B. 7,4 A) begrenzt wird. Eine weitere Möglichkeit ist eine ausgeglühte Bleistiftmine (Graphit) mit zwei gut kontaktierenden Klemmen (umgebogene Streifen aus dünnem Kupferblech); ein solcher Widerstand ist hoch belastbar und zudem durch Verschieben der Kontakte einstellbar.
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