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eisensäure




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Verfasst am: 23/7/2009, 10:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
des weiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses höhere wesen uns erst erschafft, dann ständig auf irgendwelche art und weise erscheint/gesetzte festlegt/bla und dann plötzlich überhaupt garnichtmehr erscheint, wo es alleine durch die offenbarung seiner selbst unglaublich viel leid verhindern könnte


Das ist das Theodizee-Problem "wie kann ein guter Gott soviel Leid zulassen".

also Leid verhindern ist def. nicht sein oberste Priorität. Dann hätte er gar nix erschaffen denn dann leidet auch nix und niemand Smile

Zitat:
und wer würde dann noch riskieren, in die hölle zu kommen?


Das stimmt! Der bräuchte nur einmal hier am Himmel vorbeihuschen dass es jeder sehen muss, dann wäre erstmal Friede Freude Eierkuchen. Die Menschen würden sich wahrscheinlich übertreffen nur noch gutes zu tun ums sich mit ihm nicht zu verspielen.

Allerdings würden sie das nur aus Angst tun und nicht aus freier Entscheidung.

M.A. hat nur das Christentum unter den Religionen da eine logische Antwort, weil es davon ausgeht dass Gott die Menschen als sein EBENBILD erschaffen hat. Dazu gehört natürlich dass sie frei sind zu tun und zu lassen was sie wollen. Und zu so einer Freiheit gehört immer Missbrauchs-Möglichkeit.

Vielleicht will der liebe Gott uns genau deswegen hier mal völlig "frei" machen lassen was sie wollen, sogar ohn dass sie von ihm überhaupt was wissen. Um mal zu schauen wie sie mit dieser Freiheit umgehen?
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Verfasst am: 23/7/2009, 16:06  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
M.A. hat nur das Christentum unter den Religionen da eine logische Antwort, weil es davon ausgeht dass Gott die Menschen als sein EBENBILD erschaffen hat. Dazu gehört natürlich dass sie frei sind zu tun und zu lassen was sie wollen. Und zu so einer Freiheit gehört immer Missbrauchs-Möglichkeit.

dagegen spricht aber (wie ich schon sagte), dass es sowohl die gebote gibt als auch jesus hier war, und was es sonst noch so alles für erscheinungen gab
des weiteren kann er uns nicht nach seinem abbild erschaffen haben, denn wir sind weder allmächtig, allwissend noch unsterblich und können die physikalischen gesetzte nicht brechen/ändern

Zitat:
Allerdings würden sie das nur aus Angst tun und nicht aus freier Entscheidung.

ich glaube nicht, dass ein soldat traurig ist, dass er nichtmehr in den krieg zieht
nur die wenigsten menschen würden dann aus angst tatsächlich nichtmehr verwerfliche dinge tun
die meisten wären froh, dass sie es endlich lassen können
zu ersteren gehören zb. korrupte personen die sich selber bereichern wollen oder auch leute wie vergewaltiger
zu letzeren zb. soldaten und macht ausübenden personen

von den macht ausübenden mußt du zwar noch die korrupten abziehn, aber ich denke wir sind uns einig, dass das nicht sehr viele sein werden
als macht ausübende person meine ich übrigens nicht nur top manager oder politiker, sondern zb. auch polizei, irgendwelche institutionen (die oftmals persöhnlich nicht so entscheiden würden, wie sie es aber müssen) bis hin zum verkäufer


und das gott "halt einfach schon immer da ist und ewig da sein wird" ist sowieso der größte schwachsinn überhaupt
das gleiche kann ich auch einfach über das universum sagen....!
genauso könnte ich definieren, dass 3+2=14 ist, weil ich gerade lustig bin und sonst in mathe eine 6 hätte Laughing
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Verfasst am: 23/7/2009, 16:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Lol lest euch doch mal die erkenntnistheoretischen Aspekte des Threds durch und dann überlegt, wie sinnvoll eine Diskussion über die Existenz eines höheren (überweltlichen!) Wesens ist.

Überweltlichkeit und Allmacht bedeuten, dass das hypothetische Wesen über der Logik und unserer Realität steht.
Was will man dann noch machen? Existenz scheint es nicht zu brauchen, Theodizee greift nur, wenn sich ewtas logisch schlüssig verhält.

Ich halte Aussagen über höhere Wesen, deren Anzahl oder Motive für höchst fraglich und würde nicht im geringsten auf ihre Richtigkeit hoffen.
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Und jetzt das Kinderlied:

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Verfasst am: 23/7/2009, 21:12  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Xyrofl hat geschrieben:


Ich halte Aussagen über höhere Wesen, deren Anzahl oder Motive für höchst fraglich und würde nicht im geringsten auf ihre Richtigkeit hoffen.



Kommt drauf an was man unter "höherem Wesen" versteht, was man unter dem lieben Gott versteht, was man unter Religion versteht.
Wenn in der Bibel steht das Gott uns nach seinem Abbilde erschaffen hat, muss das nicht heißen das wir so ausehen wie er. Irgendwo in der Bibel steht auchdas Gott in uns und um uns ist. Für mich heißt das nichts anderes als das wir selber ein Teil von Gott sind, das unsere Umwelt, unser Universum ein Teil von Gott ist.

Nehmen wir eimal an das dieZellen unseres Körpers ein Wesen mit eigener Denkstruktur ist das sich über sein und nichtsein Gedanken macht, was ist unser Körper dann für die Zelle, das Universum?
Vielleicht ist unser Unversum nur der Teil von etwas ganz anderem. Das Universum in der Nusschale von Stephen Hawking bietet da ganz Interessante Einblicke.

Die Religion der Menschen ist nur der Versuch zu erklären was Menschen seit ihrem Dasein Intuitiv fühlen, das es das etwas geben muss. Die Bibel ist m. E. hier von allen Religionen noch am weitesten in ihren Erklärungsversuchen, man muss natürlich immer den Hintergrund vor Augen haben das Menschen sie geschrieben haben um andere Meschen, nun ja, in gewisem Sinne zu Manipulieren.

Wo fängt Klein an, wo hört Groß auf?
Wo fängt werden an, wo hört vergehen auf?

Ich jedenfalls bin der Meinung das wir Teil von etwas wunderbarem sind.


Dieser kleine Auszug, sollte uns doch ein wenig zu denken geben:


Die Monadenlehre

Selbst der Tod ist nur eine (vorübergehende) Art solcher Betäubung. Auch für sie gilt das Gesetz der Stetigkeit: natura non facit saltum. Jede einzelne Monade befindet sich in fortwährender Entwicklung, alle Körper in einem beständigen Fließen, es treten fortwährend Teile hinzu und aus. Geburt und Tod sind im Grunde nur Namen; es gibt weder völlige Vernichtung noch Neuerzeugung, sondern nur Umwandlung.


Dazu der vollständige Link:
 http://www.textlog.de/6446.html

Jeder selbst kann sich selbst sein eigenes Wunschbild zusammenbasteln und tausend Überlegungen anstellen.
Vermutlich werden wir nicht einmal im Tod die Erkenntnis erlangen welches Teil im Etwas wir nun sind oder waren.
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Xyrofl



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Verfasst am: 24/7/2009, 00:44  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:

Kommt drauf an was man unter "höherem Wesen" versteht, was man unter dem lieben Gott versteht, was man unter Religion versteht.


Irgend etwas, das höher ist, als unsere Realität, also über sie erhaben ist. Ist es über unsere Realität, ist es auch über unsere Aussagen erhaben, wir können es also nicht sicher(!) beschreiben.

Das war alles, was ich dazu sagen wollte. Gegen Vermutungen habe ich natürlich gar nichts, das steht mir auch nicht zu, weil die ja wirklich jeder für sich alleine anstellen kann soviel er will.
Im Hinduismus, der eine sehr komplexe, inhomogene Religion ist gibt es auch widersprüchliche Dinge, die in spiritueller Harmonie zueinander existieren, zum Beispiel die Unendlichkeit des Kreislaufs von Tod und Reinkarnation und die Erlösung von selbigem. (Eigentlich unvereinbare Gegensätze, aber laut spiritueller Logik harmonisieren sie)

Würde man das auf andere religiöse Probleme übertragen, wäre vieles einfacher. Dann gäbe es keinen Streit um den Glauben mehr, weil diverse Anschauungen nebeneinander richtig sein können.

Die uralten polytheistischen Religionen waren in dieser Hinsicht teilweise viel flexibler und toleranter als die monotheistischen. Möglicherweise ist dies auch ein Grund, warum sie untergegangen sind.

Zitat:

Ich jedenfalls bin der Meinung das wir Teil von etwas wunderbarem sind.


Das findet meine vollste Zustimmung. Ehrfurcht und Achtung sind Dinge, die leider oftmals zu kurz kommen.
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Verfasst am: 24/7/2009, 01:08  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Das war alles, was ich dazu sagen wollte. Gegen Vermutungen habe ich natürlich gar nichts, das steht mir auch nicht zu, weil die ja wirklich jeder für sich alleine anstellen kann soviel er will.


Es geht nicht um Vermutungen, sondern darum, Argumente zu bringen, die die Existenz eines höheren Wesens rechtfertigen oder nicht rechtfertigen.

Zitat:
Lol lest euch doch mal die erkenntnistheoretischen Aspekte des Threds durch und dann überlegt, wie sinnvoll eine Diskussion über die Existenz eines höheren (überweltlichen!) Wesens ist.


Auch wenn du nicht glaubst, würde um etwas mehr Toleranz für gläubige Menschen bitten. Sich über andere lustig zu machen, nur weil sie anders glauben, ist genau der Anfang vom Ende. So nämlich fangen Religionskriege erst wirklich an. Vergeßt das bitte nie. Man kann gerne philosophieren aber bitte erhebt euch nicht auf ein hohes Roß und sagt, diese Sichtweise ist lächerlich (auch an Leo gerichtet). Sowas kann ich absolut gar nicht ab.
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Verfasst am: 24/7/2009, 02:33  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:


Auch wenn du nicht glaubst


Ok, das stimmt, ich bin konfessionslos und nicht gläubig, aber woraus schließt du das?

Zitat:

würde um etwas mehr Toleranz für gläubige Menschen bitten.


Ich habe Eisensäure nicht ausgelacht, ich möchte nicht, dass das so verstanden wird. Ich würde ihn niemals für seinen Glauben auslachen.

Ich meinte nicht, dass das Wesen nicht existieren könnte. (Was für eine seltsame Vorstellung) Das was mich lachen ließ war die Tatsache, dass sie so ernst darüber argumentieren, obwohl doch schon vorher festgestellt wurde, wie beschränkt unsere Erkenntnisfähigkeit überhaupt ist.
Und grade Allmacht ist so unvorstellbar, dass eine Diskussion rein gar keinen Sinn hat. Da kann man Glauben, was man will und keiner kanns beweisen, rein prinzipiell nicht. Könnte man es, wäre es nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
So nämlich fangen Religionskriege erst wirklich an. Vergeßt das bitte nie


Genau. Ich wollte mit der Darlegung der prinzipiellen Unlösbarkeit des Problems zeigen, wie sinnlos es ist, sich darüber die Köpfe heißzureden.
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Verfasst am: 24/7/2009, 03:00  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Da kann man Glauben, was man will und keiner kanns beweisen, rein prinzipiell nicht. Könnte man es, wäre es nicht mehr übersinnlich.

eine höhere dimension ist ebenfalls übersinnlich, trozdem kann man sie erdenken
 siehe hier
da sind würfel in der 0. bis 5. dimension gezeigt, vorstellen kann man es sich jedoch nicht
ein 2d wesen kann sich ja auch einen würfel zeichnen in 3d (also erdenken) aber vorstellen kann es sich das nicht

Zitat:
Man kann gerne philosophieren aber bitte erhebt euch nicht auf ein hohes Roß und sagt, diese Sichtweise ist lächerlich (auch an Leo gerichtet).

was hab ich denn jez gemacht?
das sind rein sachliche argumente und ich greife überhaupt niemanden an?
wenn jemand die argumente wiederlegen kann, soll er es gerne machen

die religionen sind jedenfalls meiner meinung nach all sammt frei erfundene dinge, die keinen funken wahrheit enthalten was gott und übersinnliche erscheinungen betrifft
sie wurden geschaffen um macht aus zu üben, menschen zu kontrollieren und gesetze zu "rechtfertigen" (siehe gebote)
aber ganz sicher nicht, weil sich irgend eine übersinnliche sache offenbart hat

das hat aber wiederrum nichts mit einem echten übersinnlichen wesen zu tun (halt nur die religionen)
dh. es ist für mich völlig offen, ob es sowas gibt - aber da es halt immernoch keine beweise gibt, ist es halt sehr unwarscheinlich
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Verfasst am: 24/7/2009, 18:27  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Ok, das stimmt, ich bin konfessionslos und nicht gläubig, aber woraus schließt du das?


Du hast dich an einigen Stellen verraten.

Zitat:
die religionen sind jedenfalls meiner meinung nach all sammt frei erfundene dinge, die keinen funken wahrheit enthalten was gott und übersinnliche erscheinungen betrifft
sie wurden geschaffen um macht aus zu üben, menschen zu kontrollieren und gesetze zu "rechtfertigen" (siehe gebote)
aber ganz sicher nicht, weil sich irgend eine übersinnliche sache offenbart hat


Nun, wie gesagt, das ist deine Meinung, Leo, aber wie schon bei Skype erwähnt, liest es sich manchmal bei dir so, als ob deine Aussage die reine Wahrheit wäre. Ich bin vllt zu genau, aber du hattest ja im Satz eingefügt "meiner Meinung nach".

Zitat:
aber da es halt immernoch keine beweise gibt, ist es halt sehr unwarscheinlich


Die Nichtbeweisbarkeit muß nicht zwangsläufig heißen, es gibt kein höheres Wesen. Man könnte ja in die Richtung argumentieren, wie schon vorher dargelegt, das wir Menschen einfach nicht dazu in der Lage sind, weil unser Verstand zu begrenzt ist. Und Unwahrscheinlichkeit heißt eben nicht, es ist völlig ausgeschlossen.

Im Übrigen stelle ich fest, dass wir wieder mal sehr weit vom Ursprungsthema abgedriftet sind Wink
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Verfasst am: 24/7/2009, 20:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
liest es sich manchmal bei dir so, als ob deine Aussage die reine Wahrheit wäre.

abgesehen davon, dass ich für gewöhnlich auf sachen wie "meiner meinung nach" ect. achte, wäre es auch ohne diese zusätze klar, dass ich nur meine meinung darlege und nicht irgendwelche absoluten dinge sage
wäre dies der fall (zb. bei einer fachlichen frage) würde ich es zudem extra erwähnen

Zitat:
Ich bin vllt zu genau, aber du hattest ja im Satz eingefügt "meiner Meinung nach".

der satz ist ein wiederspruch
wenn du genau wärst, wäre dir ja aufgefallen, dass es "nur" meine meinung ist
dann nennst du diesen zusatz als argument "gegen" mich, obwohl er ja gerade sagt, dass es nur meine meinung ist Laughing

Zitat:
Und Unwahrscheinlichkeit heißt eben nicht, es ist völlig ausgeschlossen.

genau das gleiche sagte ich ja auch, aber es macht es eben unwarscheinlich Wink
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Verfasst am: 24/7/2009, 22:56  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
abgesehen davon, dass ich für gewöhnlich auf sachen wie "meiner meinung nach" ect. achte, wäre es auch ohne diese zusätze klar, dass ich nur meine meinung darlege und nicht irgendwelche absoluten dinge sage


Jemand, der dich nicht kennt, kann das nicht voraussetzen. Ich halte mich auch nicht immer dran, das extra dazuzuschreiben, aber (um genau zu sein) ich finde, man sollte das halt schon immer dazu schreiben.

Zitat:
dann nennst du diesen zusatz als argument "gegen" mich, obwohl er ja gerade sagt, dass es nur meine meinung ist


Das war kein Argument gegen dich, sondern eigentlich eine Zustimmung.
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Verfasst am: 24/7/2009, 23:00  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
aber es macht es eben unwarscheinlich


Ich halte es im Gegensatz dazu sogar eher für wahrscheinlich. Ich hatte ja auch noch andere Argumente gebracht, als einzig die Tatsache, dass unsere Existenz der Wahrscheinlichkeit nach eher unwahrscheinlich ist. (Und ich denke da sind wir uns einig).

Interessant ist, dass viele in der heutigen Zeit eher zum Materialismus neigen. Ist Glaube derzeit so unpopulär? ^^
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Verfasst am: 24/7/2009, 23:30  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

man kann hier jede warscheinlichkeitsrechnung drehen und wenden wie man will, letztenendes ist es kein argument
das habe ich und eisensäure auch schon mehr als deutlich gemacht
Zitat:
Jemand, der dich nicht kennt, kann das nicht voraussetzen.

jemand der mich nicht kennt, kann immernoch lesen, dass "ich finde" oder "meiner meinung nach" da steht...!
Zitat:

Das war kein Argument gegen dich, sondern eigentlich eine Zustimmung.

achso, aber der satz ist trozdem ein wiederspruch Wink

Zitat:
ich hatte ja auch noch andere Argumente gebracht

man möge mir verzeihen, aber nenne sie doch bitte erneut (möglist nur die bislang nicht "entkräfteten")
bzw. nenne weitere, das ist nämlich ein interessantes thema
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Verfasst am: 24/7/2009, 23:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Aja ich wollte mich wieder mal einschalten! Da ich mit der Intentionalität leider immer noch nichts anfangen kann wollte ich zumindest mal versuchen zu klären warum, damit meine ich zumindest mich Wink , man zur Zeit auf Materialismus steht: Man ist es gewohnt auf einer sinnvollen Argumentationsbasis zu diskutieren und so zu einem Schluss zu kommen (deshalb dreht sich so eine Diskussion hier auch im Kreis und wird kein Ende finden), wählt man jetzt den Materialismus so entscheidet man sich GENAU dafür nur auf einer sinnvollen Basis zu diskutieren ohne von irgendwelchen Vermutungen (es könnte Gott geben) ausgehen zu müssen. Ich hoffe das hat es hier ein bisschen verständlich gemacht und selbstverständlich hat das auch etwas mit meiner Einstellung zu den Naturwissenschaften zu tun Smile
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El-Aurian
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Verfasst am: 25/7/2009, 14:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
wählt man jetzt den Materialismus so entscheidet man sich GENAU dafür nur auf einer sinnvollen Basis zu diskutieren ohne von irgendwelchen Vermutungen (es könnte Gott geben) ausgehen zu müssen.


Problem dabei ist, dass man nicht bei jedem Menschen philosophisches Wissen vorraussetzen kann. Was ich mehr kritisiere, ist auf einem Standpunkt zu beharren und nicht auch andere Argumente zu berücksichtigen. Aber dafür müßte man sich eben mehr mit Philosophie beschäftigen und auch das kann ich nicht von jedem verlangen.

Zitat:
achso, aber der satz ist trozdem ein wiederspruch


Wo genau bitte?

Zitat:
man möge mir verzeihen, aber nenne sie doch bitte erneut (möglist nur die bislang nicht "entkräfteten")


Ich denke es ist nicht zuviel verlangt, zwei, drei Seiten zurückzublättern und sich das nochmal durchzulesen. Dann findest du auch die Stelle.
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