۞ Versuchschemie.de :: - Eine wissenschaftstheoretische/philosophische Frage
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Micha2



Alter: 51
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Verfasst am: 10/7/2009, 02:48  Titel:  Eine wissenschaftstheoretische/philosophische Frage Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Frage:
Gibt es Messwerte, die nicht auf unserem physikalischem System beruhen?

Wie soll ich die Frage jetzt vernünftig erläutern... Beispiel:
- Wir messen eine Länge- oder eine Zeit/Geschwindigkeit/Beschleunigung- oder die Anzahl radioaktiver Zerfälle/pro Zeiteinheit, einen Winkel etc. usw... Aber immer ist dieser Messvorgang ein Vergleich mit physikalisch definierten Grundgrößen.
- Wir können die Anzahl der Wörter in einem Buch abzählen, die Anzahl der Wunder in der Bibel, die Anzahl der nackten Frauen in einem Traum, die Ausschläge einer Wünschelrute etc. usw... Aber das ist eben nur eine Abzählung (in) einer Menge - und keine Messung?!?

Also nochmals:
Gibt es Messwerte, die unabhängig von unserer (naturwissenschaftlichen) Weltanschauung sind?
Das soll jetzt wirklich keine "Verarschung" werden; Aber mir fällt absolut kein Beispiel ein, wo eine Messung unabhängig von diesem Gedankengebäude wäre.

Die (m.e.) logische Implikation daraus wäre: Wir können nur innerhalb unserer Theoriegebäude die Welt interpretieren, aber niemals über die Vorstellungskraft des menschlichen Hirns rauskommen.
Eine eher traurige Vorstellung Shocked
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Zitronensäure



Alter: 15
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Verfasst am: 10/7/2009, 11:47  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also ich bin mir nicht sicher ob diese antwort richtig ist:

Jeder Mensch ist einzigartig dadurch ergiebt sich das man die "Art" des anderen nicht messen kann bsp. ob und wie er verschiedene sach (z.B.Musik) interpretiert. Zeig mir eine Messart um einen Menschen zu beschreiben( abgesehen von den Körperlichen Merkmalen)

Ich hoffe das hatt man jetzt verstanden ^^.

Lg,
Citrus
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Atropinsulfat




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Verfasst am: 10/7/2009, 12:35  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Nein gibt es nicht, denn der Mensch ist selbst zu 100 % ein physikalisches Phänomen. Soetwas wie die Seele gibt es nicht und ja klar könnte man einen Menschen beschreiben.

Abgesehen davon, das es die technischen Möglichkeiten nicht gibt, aber könnte ich all deine Neuronen + aktuellen Zustand erfassen und interpretieren, dann hätte ich dich doch schon! Zumindest temporär.....

Allergings kann man z. B. mittels PET-CT qualitative Aussagen drüber machen wo im Gehirn und mit welcher Intensität gearbeitet wird, wenn derjenige z. B. ein Lied anhört.
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Zitronensäure



Alter: 15
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Verfasst am: 10/7/2009, 13:34  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Aber dennoch weist du nicht welche gefühle/emotionen ich habe wenn ich ein Lied höre. Außerdem könntest du zwar all meine Neutronen erfassen etc. Aber denncoh weist du nicht was sie/ich gerade in mir machen.
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eisensäure




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Verfasst am: 10/7/2009, 13:59  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Abgesehen davon, das es die technischen Möglichkeiten nicht gibt, aber könnte ich all deine Neuronen + aktuellen Zustand erfassen und interpretieren, dann hätte ich dich doch schon! Zumindest temporär.....


Mal ein Gedankenexperiment dazu:

Mal angenommen Du wärst noch nie verliebt gewesen in Deinem Leben und weißt nicht, wie sich das anfühlt. Micha dagegen ist grad über beide Ohren verliebt. Wink Jetzt scannst Du sein gesamtes Gehirn, kennst den Zustand aller Neuronen, aller Hormone usw.

Weißt Du dann wie es ist, verliebt zu sein?

Das gleiche Gedankenexperiment kann man mit allen Arten bewussten Erlebens machen. Stell Dir vor Du wärst blind und "scannst" jemanden wie er sieht. Weißt Du dann wie es ist, zu sehen?

Oder stell Dir vor Du hast noch nie im Leben Schmerz empfunden und "scannst" jemanden, der sich gerade mit einem hammer auf den Daumen gehauen hat. Weißt Du dann wie es sich anfühlt?

Die Antwort lautet natürlich: Nein. Du kennst von mir aus alle Parameter die dazugehören, aber das bewusste Erleben kennst Du immer noch nicht. Du musst Dich erst selbst verlieben, musst Dir selbst eine Landschaft etc. anschauen und Dir auf den Daumen hauen um zu wissen, wie man das bewusst erlebt.

Das mag trivial erscheinen, hat aber weitreichende philosophische Konsequenzen. Denn da Du alle materiellen & physikalischen Parameter über das bewusste Erleben kennst, kann es eigentlich nichts mehr geben was Du nicht darüber weißt. Daraus folgt, dass man das Bewusstsein nicht reduzieren kann. Man kann es nicht auf einfachere physikalische Vorgänge zurückführen.

Und das kann man m.A. nicht nur heute noch nicht - sondern dieses Gedankenexperiment legt nahe, dass man das auch nie können wird.

Und damit ist Deine Aussage

Zitat:
der Mensch ist selbst zu 100 % ein physikalisches Phänomen


sehr fragwürdig Smile
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Zitronensäure



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Verfasst am: 10/7/2009, 14:19  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sagich das jetzt richtig wenn sich aus diesem Thread die frage ergeben hatt: Laplascher Dämon ja/nein/vielleicht. Also die frage wenn ich alles über das Leben weis ob ich dann auch weis was ein Mensch denkt.

Eisensäure ich stehe total hinter dir mit deiner aussage. Wink
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Focus-Flamepoint



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Verfasst am: 10/7/2009, 15:25  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Gibt es Messwerte, die unabhängig von unserer (naturwissenschaftlichen) Weltanschauung sind?
Das soll jetzt wirklich keine "Verarschung" werden; Aber mir fällt absolut kein Beispiel ein, wo eine Messung unabhängig von diesem Gedankengebäude wäre.


Bauernregeln zB. oder: wenn die Schwalben tief fliegen, wenn die Krähen kommen, Moosbewachsung an Bäumen zur Bestimmung der Himmelsrichtung etc etc...

mfg Peter
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in dubio pro reo

Ist Deine Bude HD ready?!
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Xyrofl



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Verfasst am: 10/7/2009, 16:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Denn da Du alle materiellen & physikalischen Parameter über das bewusste Erleben kennst, kann es eigentlich nichts mehr geben was Du nicht darüber weißt. Daraus folgt, dass man das Bewusstsein nicht reduzieren kann. Man kann es nicht auf einfachere physikalische Vorgänge zurückführen.


Wenn ich dir den Code auf einer MusikCD vorlese hast du noch keine Ahnung, wie die Musik klingt, aber nur deswegen, weil du den Code nicht begreifst. Das hat nichts damit zu tun, dass man Musik nicht auf physikalische Informationen reduzieren kann. Der CD-Player kann das nämlich verarbeiten.

Die Frage wäre, was ich mit den Scan-Informationen tue. Sie nur zu lesen ist natürlich nicht zielführend, weil mein Verstand diese Informationsflut nicht bewältigen kann, bzw meine Neuronen gar nicht vollständig meiner willkürlichen Kontrolle unterliegen, diese Sprache also unverständlich für mich ist.

Ich müsste schon einen zweiten Apparat haben, der mich mithilfe der Scan-Informationen in genau den Zustand versetzt, den der Gescannte hatte, als er das Ereignis wahrnahm. Ich erlebe dann aber nicht die Situation, die er erlebte selbst, sondern bin er in dieser Situation, was ein kleiner aber feiner Unterschied ist. Ich könnte also auf diese Art und Weise niemals selbst erleben, was er erlebte und das was ich durch diesen Versuchsaufbau erlebe werde ich niemals in der Realität erleben können.
(Vorrausgesetzt, ich unterscheide mich psychisch von der Versuchsperson)

Beispiel:

Ein Hundeliebhaber sieht eine großen schwarzen Schäferhund, der sabbernd auf ihn zuläuft und freut sich. In diesem Moment wird er gescannt und alle Informationen setzt man mir ein.
Ich sehe also nun einen großen schwarzen Schäferhund, der auf mich zuläuft und sabbert und freue mich. Eigentlich habe ich aber Angst vor Hunden und wenn mir sowas jemals passiert wäre, hätte ich panisch das Weite gesucht.


Eine abartige Vorstellung.
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Und jetzt das Kinderlied:

Drah di net um oh oh oh
schau schau der Komissar geht um oh oh oh
er wird di anschaun und du weißt warum
die Lebenslust bring di um
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El-Aurian
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Verfasst am: 10/7/2009, 20:43  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Jaaa juhu, endlich stellt mal jemand eine erkenntnistheoretische Frage Very Happy

Mein Fachgebiet (als Philosophiestudent) Razz

Zitat:
Gibt es Messwerte, die unabhängig von unserer (naturwissenschaftlichen) Weltanschauung sind?


Das Problem ist, dass man immer einen Bezug haben muß auf etwas, wenn man etwas mißt. Mißt man Wärme muß ich fragen: warm in Bezug auf was? Messe ich Geschwindigkeit, muß ich fragen, schnell in Bezug auf was? Von daher ist die Frage eigentlich relativ schnell beantwortet. Ich würde sagen, nein.

Zitat:
Wir können nur innerhalb unserer Theoriegebäude die Welt interpretieren, aber niemals über die Vorstellungskraft des menschlichen Hirns rauskommen.


Das ist in der Tat knifflig, weil hier ein großes erkenntnistheoretisches Gebiet betreten wird, denn es läuft auf die Frage hinaus, was können wir eigentlich wissen? Und diese Frage ist einer der großen Gebiete der Philosophie, über die schon ganze Regale von Büchern geschrieben wurden Smile

Somit ist diese Frage in der Tat nicht in einem Satz zu beantworten, hier wurden aber schon einige gute Denkanstöße gebracht, gehen wir mal der Reihe nach vor:

Zitat:
Jeder Mensch ist einzigartig dadurch ergiebt sich das man die "Art" des anderen nicht messen kann bsp. ob und wie er verschiedene sach (z.B.Musik) interpretiert.


Dem liegt die Vorstellung zugrunde, dass ich in der Tat nicht hundertprozent wissen kann, was mein Gegenüber empfindet. Diese Ansicht ist in der Philosophie recht verbreitet, auch ich würde mich dem auf jeden Fall anschließen. Das fällt eher in den Bereich Idealismus, also die Vorstellung, dass es (so gut wie) nur Geist gibt und keine Materie. Dem stimme ich aber nicht zu.

Zitat:
Nein gibt es nicht, denn der Mensch ist selbst zu 100 % ein physikalisches Phänomen. Soetwas wie die Seele gibt es nicht und ja klar könnte man einen Menschen beschreiben.


Diese Ansicht ist weit verbreitet, besonders unter Naturwissenschaftlern. Ihr habt die Antwort ja schon vorneweggenommen. Problem beim materialistischen Monismus ist eben das genannte Beispiel. Farben, Musik, etc empfindet jeder Mensch anders. Wie ist das aber möglich, wenn sich der Mensch physikalisch beschreiben läßt? Dann müßte jeder Mensch doch (ähnlich wie eine Maschine -> Funktionalismus) wie ein Apparat funktionieren. Ich für meinen Teil lehne reinen materialistischen Monismus ab.

Zitat:
Ich müsste schon einen zweiten Apparat haben, der mich mithilfe der Scan-Informationen in genau den Zustand versetzt, den der Gescannte hatte, als er das Ereignis wahrnahm. Ich erlebe dann aber nicht die Situation, die er erlebte selbst, sondern bin er in dieser Situation, was ein kleiner aber feiner Unterschied ist. Ich könnte also auf diese Art und Weise niemals selbst erleben, was er erlebte und das was ich durch diesen Versuchsaufbau erlebe werde ich niemals in der Realität erleben können.


Dieses Problem wird oft in Filmen oder Serien (Star Trek) aufgegriffen. Wäre man in der Lage, einen "künstlichen" Menschen zu erschaffen, was ja de facto wohl nicht in allzu ferner Zukunft möglich sein wird, kann man diesem ebenfalls eine Seele zusprechen? Und damit haben wir einen Zirkelschluß, denn wir sind wieder da wo wir vorher waren. Denn auch wenn es mir gelingt einen künstlichen Menschen zu erschaffen, so weiß ich immer noch nicht, wie er empfindet (wenn es mir gelingt, sowas wie "Empfindung" nachzuahmen) Hätte ich also eine exakte Kopie meine selbst erschaffen, kann ich AUCH DANN nicht wissen, was er empfindet. Somit wird dieses große Problem der Erkenntnistheorie sich so schnell nicht lösen lassen.

Wer mehr darüber wissen will, googel mal unter "Leib-Seele-Problem"
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eisensäure




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Verfasst am: 10/7/2009, 20:51  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Wenn ich dir den Code auf einer MusikCD vorlese hast du noch keine Ahnung, wie die Musik klingt, aber nur deswegen, weil du den Code nicht begreifst. Das hat nichts damit zu tun, dass man Musik nicht auf physikalische Informationen reduzieren kann. Der CD-Player kann das nämlich verarbeiten.


Der CD-Player kann das VERARBEITEN. Das ist genau der Punkt! Genauso kann ein Computer die Daten in einem AVI-Film VERARBEITEN. Aber um die Musik zu hören bzw. den Film zu erleben braucht es ein Bewusstsein. Der CD-Player und der Computer haben keine Ahnung was der Film bzw. das Lied bedeutet. Der Code selbst enthält nämlich genau NULL Bewusstseinsinhalt. Auch die Signale in Deinen Neuronen enthalten den nicht. Die elektrischen Pulse die ein angenehmes Gefühl oder ein Schmerzgefühl codieren sind physikalisch dieselben. Wenn man die Versuchsperson nicht fragen könnte was sie wahrnimmt hätte man keine Ahnung was der Puls "bedeutet". Auch hier braucht es ein Bewusstsein was diese Impulse ERLEBT.

Das ist ja auch der Grund warum man in der KI-Forschung seit 50 Jahren nicht vom Fleck kommt. Ein Computer kann immer nur Codes verarbeiten. Er kann sie aber nie erleben. Bewusstsein und Intelligenz hängen aber anscheinend eng miteinander zusammen bzw. Intelligenz kann es ohne Bewusstsein gar nicht geben weswegen wir bis heute keine intelligenten Computer oder Roboter haben. In den 60ern hatte man noch Angst dass Roboter eines tages die Weltherrschaft übernehmen würden - eine aus materialistischer Sicht nachvollziehbare Sorge. Das hat sich aber nichtmal annähernd bewahrheitet. Die Computer heute sind viel schneller und leistungsfähiger aber genauso wenig intelligent wie damals.

Zitat:
Sie nur zu lesen ist natürlich nicht zielführend, weil mein Verstand diese Informationsflut nicht bewältigen kann


Das stimmt! Aber selbst wenn Du es könntest oder z.B. ein Computer es täte - das bewusste Erleben bliebe Dir trotzdem verschlossen.

Zitat:
Ich müsste schon einen zweiten Apparat haben, der mich mithilfe der Scan-Informationen in genau den Zustand versetzt, den der Gescannte hatte, als er das Ereignis wahrnahm


Das würde theoretisch gehen aber auch nur, weil Du das zum Erleben nötige Bewusstsein ja mitbringst bzw. "bist".
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eisensäure




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Verfasst am: 10/7/2009, 21:05  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hier noch 2 Links zum Weiterlesen:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

 http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/G%F6delscher_Unvollst%E4ndigkeitssatz.html

Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz ist insofern interessant für die Naturwissenschaften als dass er beweist, dass jedes formale System von Aussagen - selbst die Mathematik - unvollständig ist, d.h. dass es darin Aussagen gibt, die einfach als wahr angenommen werden müssen und die man aus dem System heraus nicht beweisen kann. In der Mathematik sind das die Axiome. Die sind nicht beweisebar - man glaubt einfach dass sie "stimmen", da sie sich bewährt haben.

Auch in der Physik gibt es also Aussagen die sich physikalisch nicht beweisen lassen.
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Neodym



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Verfasst am: 10/7/2009, 21:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das sind Fragen der Meta-Physik, wie zum Beispiel die Frage ob ein Baum, welcher aus der Reichweite jedes Mikrofons und jedes Menschen ist, beim Umfallen ein Geräusch macht...
Solche Fragen ist keine Antworten zuzuschreiben.

Oder eine sehr interessante Frage ist die der "Retortengehirne". Würden wir es bemerken wenn wir in einer Illusion leben würden? Unsere "Realität" könnte nur vorgespielt sein. Was sagt uns ob unsere Gehirne nicht in einem RG schwimmen und jeder einzelne Nervenstrang wäre mit einem Computer verbunden der uns mit der Information füttert die wir gerade Realität nennen. Jeder "Sinneseindruck" wäre also eine elektrische Stimulierung des Computers. Zum Beispiel das wir gerade diesen Post lesen.... Es gibt keine Lösung dieser Frage

Hoffe das war verständlich formuliert Wink

Gruß
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Verfasst am: 10/7/2009, 22:50  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Auch die Signale in Deinen Neuronen enthalten den nicht. Die elektrischen Pulse die ein angenehmes Gefühl oder ein Schmerzgefühl codieren sind physikalisch dieselben.


Es sind Signale gleicher Größe, gleicher Dauer, usw.
Aber der Unterschied, wo die Signale eintreffen ist entscheidend. Sie sind alle physikalisch gleich, das stimmt, aber sie sind natürlich nicht die selben, weil sie an unterschiedlichen Orten stattfinden.

Zwei Schüsse aus einem Gewehr sind im Idealfall gleich, aber ein Streifschuss tötet niemanden, während ein Kopfschuss meist das sichere Ende ist.
Trotzdem ist natürlich ein Todesschütze noch immer ein Mörder.

Zitat:
Der CD-Player [...] haben keine Ahnung was der Film bzw. das Lied bedeutet.


Natürlich weiß der CD-Spieler das nicht, aber er spielt sofort ein Lied ab, während ein Mensch mit den Daten nichts anfangen kann. Das Lied war ja als es aufgenommen wurde auch nur ein Lied und nicht das Erleben eines Liedes. Das gleiche ist es mit dem Wissen über den Zustand eines anderen Menschen.
Nur die neuronalen Daten zu haben hilft mir gar nichts, weil mein Verstand sie nicht in ein Erlebnis umwandeln kann.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob diese Daten ausreichen, um ein Erlebnis vollständig zu beschreiben. Die Daten auf der CD reichen ja auch aus, um das Lied zu beschreiben, aber ein Mensch kann damit alleine nichts anfangen.

Ferner hat es nichts damit zu tun, ob Neuronen ausreichen, um ein Bewusstsein zu generieren.
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crazyman




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Verfasst am: 11/7/2009, 00:22  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Diese Ansicht ist weit verbreitet, besonders unter Naturwissenschaftlern. Ihr habt die Antwort ja schon vorneweggenommen. Problem beim materialistischen Monismus ist eben das genannte Beispiel. Farben, Musik, etc empfindet jeder Mensch anders. Wie ist das aber möglich, wenn sich der Mensch physikalisch beschreiben läßt? Dann müßte jeder Mensch doch (ähnlich wie eine Maschine -> Funktionalismus) wie ein Apparat funktionieren. Ich für meinen Teil lehne reinen materialistischen Monismus ab.


Ich als Naturwissenschaftlicher Monoist oute mich jetzt mal und beziehe Stellung Wink
Ich würde durchaus sagen das Menschen wie Maschinen funktionieren, die Frage warum dann jeder anders funktioniert ist sogar ziemlich einfach beantwortet! Quantenmenchanische Fluktuationen bei der Verarbeitung von Reizen, unterschiedliche Erfahrungen, unterschiedliches Erlerntes...einfach andere Erfahrungen die jeder Mensch gemacht hat! Sie können in keinem Fall bei 2 Menschen absolut gleich sein, deshalb ist auch jeder ein Individuum.

Ein CD-Player macht meiner Meinung nach durchaus etwas anderes als unser Gehirn! Unser Gehirn nimmt bestimmte Strukturen im Gehörten auf und ordnet es einem ganz bestimmten Gefühl (=neuronale Erregungen) zu! Ein CD-player macht garnichts außer zu lesen und einen bestimmten Code umzuwandeln! würde ein CD-Player also irgendwelchen Müll bekommen so würde er diesen warhscheinlich (wäre er nicht extra dagegen programmiert) einfach wieder Müll ausspucken, während unser Gehirn das was es nicht zuordnen kann mal in nem extra "Fach" speichert.
Soviel von meiner Seite freue mich auf Kritik und Gegenargumente Very Happy
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El-Aurian
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Verfasst am: 11/7/2009, 01:17  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Quantenmenchanische Fluktuationen bei der Verarbeitung von Reizen, unterschiedliche Erfahrungen, unterschiedliches Erlerntes...einfach andere Erfahrungen die jeder Mensch gemacht hat! Sie können in keinem Fall bei 2 Menschen absolut gleich sein, deshalb ist auch jeder ein Individuum.


Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Das Problem liegt hier im Funktionalismus. Gehen wir mal davon aus, man ist Funktionalist und diese betrachten den Menschen sagen wir mal als Automaten.Der Problem ist, wieso ist es dann überhaupt möglich, dass subjektive Empfindungen NEBEN funktionalen Zuständen existieren können? Du behauptest, subjektive Empfindungen fallen selbst in die Kategorie funktionale Zustände, sind also nur Variationen derselben. Dann haben wir aber immer noch das Problem der Intentionalität. Mentale Zustände gelten als intensional, wenn sie sich auf etwas beziehen, das jenseits ihrer selbst ist. Wenn sie sich also auf etwas äußeres beziehen, wenn ich zum Beispiel einen Gegenstand wahrnehme, muß ich davon ausgehen, dass ich ihn in dieser Welt wahrnehme. Wie kann das aber sein, wenn wir reine Automaten sind? Intensionalität hat dann nämlich ein Problem, wenn ich reiner Materialist bin. Das Problem liegt hier nicht im Inneren, sondern in der Betrachtungsweise. Ich finde das Argument, dass wir nur verschiedene "Versionen" von Automaten sind, nicht so ganz einleuchtend, denn es läßt wiederum viele Fragen offen:

Kann man die Entwicklung des Bewußtseins alleine auf die Evolution begründen? Wenn ja, warum macht sich die Natur soviel Mühe und gibt nicht schon den kleinsten Lebewesen Bewußtsein?

Wenn sich Bewußtsein erst aufbaut und aus Materie entsteht, wie kann es möglich sein, dass Materie aus sich selbst heraus etwas höheres schafft? Müßte es dann nicht zwangsläufig auf demselben Entwichklungsstand bleiben?

Wenn Geist in meinem Gehirn entsteht und damit die Welt um mich rum, wie kommt diese Welt dann wieder "aus mir heraus"? Anders gefragt, wenn die Welt in meinem Kopf erst entsteht, wie kann ich sie dann gleichzeitig um mich herum sein?

Rein vom naturwissenschaftlichen Standpunkt ist die Tatsache, dass mein etwas so komplexes wie mein Gehirn, (bzw ich selbst) rein aus der Materie entstanden ist, extremst unwahrscheinlich. Aber frei nach Descartes, ich kann nicht bezweifeln, dass ich existiere ^^
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