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Frankonator
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Hier seit: 05.06.2006
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Verfasst am: 22/6/2008, 11:40  Titel:  Intelligentes Design versus Evolution Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Seid gegrüßt,

schon seid einiger Zeit herrscht eine hitzige Diskussion in der Biologie vor bezüglich der Evolutionstheorie von Darwin im Gegensatz zu dem Intelligentes Design, welches von immer mehr Wissenschaftlern akzeptiert und auch von mir als den plausibelsten zur Zeit möglichen Erklärungsversuch, der Entstehung von Leben auf der Erde, favorisiert wird.

Ich möchte im Folgenden nun ein bisschen näher auf Intelligentes Design Theorie eingehen, da sie oft in den Medien falsch dargestellt wird.

Die Intelligentes Design Vertreter (I.D.V.) gehen davon aus, dass die Grundlage allem Lebens nicht eine zufällige Anordnung von Aminosäuren zu Proteinen, die vor Milliarden von Jahren satt gefunden haben soll ist, sondern das der Ursprung des Lebens auf eine Art von Intelligenz in Form eines Designers zurückzuführen ist. Ich möchte hier klar abgrenzen: Unter dem Designer ist nicht zwangsläufig Gott zu verstehen. Das einige tiefgläubige Menschen Gott in den Designer hinein interpretieren ist eine andere Sache, aber nicht teil der Intelligentes Design Theorie.
Grundlage des Intelligentes Designs war es einst, dass verschiedene Biologen und Chemiker festgestellt haben, dass es bestimmte Erscheinungen in der Natur gibt, welche nicht vereinfach werden können. Diese können sich ergo nicht im Laufe von Millionen von Jahren gebildet haben, da mit dem Fehlen von auch nur einem Glied in diesen "Apparaturen" die ganze "Apparatur" nicht funktionieren könnte. Eine nicht funktionsfähige Anlage, dient nicht zur Steigerung der Möglichkeit auf Fortpflanzung, ergo kann sie nach Darwins natürlicher Selektion nicht über Dauer bestand haben. Diese Eigenschaft nennt sich nicht zu reduzierende Komplexität. Ein Beispiel hier für ist die Geißel bei Prokaryonten (näheres dazu findet sich im Internet und einschlägiger Literatur).

Den weiten Punkt den die I. D.V. anbringen ist, dass ein Mensch feststellen kann, ob ein Objekt rein zufällig so geformt bzw. so aussieht oder ob es so geschaffen wurde. Ein Beispiel hierfür wäre Mount Rushmore. (Foto ist anbei)

Image

Jeder kann hier eine Felsformation erkennen. Wenn man diese Formation nun auf Darwins Evolutionstheorie überträt, müsste man annehmen, dass die Felsen, durch zufällige Prozesse so geschaffen wurden, und genau so dass sie die Gesichter der ersten vier Amerikanischen Präsidenten zeigen. Dies hört sich für mich sehr unwahrscheinlich an !. Ist es auch, denn jeder weis, dass diese Gesichter von Menschenhand in den Berg gemeißelt wurden.

Doch warum erkennt man dies zweifelsfrei ?
Nach der Meinung einiger führender Mathematiker erkenne der Mensch bestimmte Muster und entscheide daran ob die Form durch Zufall entstanden ist oder durch ein Intelligentes Wesen, in diesem Fall dem Mensch, designt wurden ist.

In folge dieser Hypothese haben nun selbe Mathematiker versucht solche Muster zu finden.
Sie schafften es ! Die gefunden Muster übertrugen die in die Natur und fanden anhang jener, einen Soff den sie als designt vermuten – die gute alte Desoxyribonukleinsäure – zu gut deutsch DNS bzw. in english DNA. Darauf aufbauend wurde die Theorie entwickelt, das DNS also von einem inteligenten Wesen erschaffen wurden sein muss.

Herauszufinden wer dieses Wesen ist, ist nicht Ziel des Intelligentes Designs. Es ist nur Ziel zu zeigen, dass es so ist.
Wer mehr zu diesem Thema lesen möchte, dem empfele ich folgende Seite :  http://rammerstorfer.ra.ohost.de/EinleitungIDT.htm

Nun gut ich hoffe ich habe euer Interesse zu diesem Thema geweckt und freue mich schon auf die Diskussion mit euch!

Mit freundlichen Grüßen
Frankonator
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sigurd
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Verfasst am: 22/6/2008, 11:56  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ach Du Schei*se.. *Kopf --> Tisch*
Meiner Meinung nach macht man sich das Leben zu einfach, wenn man einfach hinter Dingen, die man mit unserem heutigen Wissen nicht erklären kann, einen allmächtigen Schöpfer vermutet..
Dieser Unfug (den man nicht mal annähernd Wissenschaft nennen kann!) ist ganz einfach ein wissenschaftlicher Rückschritt um mehrere hundert Jahre! Diese Entwicklung find ich sehr bedenklich, vor allem in den USA glaubt ja schon ein Grossteil der Bevökerung an diesen religiös motivierten Quatsch, und es wird anstelle von Darwin an den Schulen unterrichtet. Hallo??!
Die Kreationisten bedienen sich dabei raffinierter Tricks, um die Menschen gezielt zu manipulieren, und dies zeigt vor allem bei denkfaulen und ich wage mal zu behaupten, dummen Leuten, Wirkung.. sehr bedenklich.. Jeder vernünftige und halbwegs intelligente Mensch, der sich mit Intelligent Design und Darwin beschäftigt und beides vergleicht, wird zu dem Schluss kommen, dass ersteres absoluter Nonsens ist. Womit ich nicht sagen will, dass die Theorien von Darwin absolut richtig sind, das mit Sicherheit nicht, aber er hat die Basis für alle darauf folgenden Evolutionstheorien geschaffen.
Soviel dazu. Du, Frankonator, hast Dich nun endgültig disqualifiziert.. aber es wundert mich ehrlich gesagt nicht, dass Du an sowas glaubst, und ich "freue" mich jetzt schon auf Deine arroganten und ignoranten Antworten, die hierauf mit Sicherheit folgen werden..
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Markus_B



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Verfasst am: 22/6/2008, 12:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das Beispiel mit dem Mount Rushmore finde ich etwas eigenartig... Vielleicht kapier ich es auch einfach nur nicht, aber kannst du mir bitte erklären, weshalb ich laut Darwin annehmen müsste, dass diese Formation von allein so entstanden ist? Ich meine... in diesem Fall ist einem ja bekannt, dass das Gebilde künstlich ist. Ist ja offensichtlich - und ein natürliches Enstehen ist extrem unwahrscheinlich, okay. Warum aber muss deswegen die DNA "künstlich" sein? Für mich sieht es eher so aus, als hätte sich deren Struktur im Laufe der Zeit eben so ergeben, bzw. als die brauchbarste herausgestellt. Im Laufe der Evolution (oder sagen wir einfach mal "im Laufe der Zeit"...) gab es wohl genug Zeit für "trial and error".

Nee, ganz erhlich: Von Intelligentem Design halte ich nichts. (Dabei muss ich der Ehrlichkeit halber aber auch zugeben, dass ich mich damit nie näher befasst habe).

Um mal sigurd zu zitieren:
Zitat:
Meiner Meinung nach macht man sich das Leben zu einfach, wenn man einfach hinter Dingen, die man nicht mit unserem heutigen Wissen erklären kann, einen allmächtigen Schöpfer vermutet..

Sehe ich ähnlich. Ich kann mir zwar durchaus eine art "Schöpfer" vorstellen, aber auf einer wesentlich "niedrigeren" Ebene, als dass dieser Schöpfer quasi die fertig und intelligent designte DNA "erfand". Das ist jetzt auch wieder äusserst subjektiv, zwangsläufig, die DNA als "gottgegeben" hinzunehmen ist doch eine etwas arg einfache Lösung. Meinetwegen hat "irendwer" mit dem Abstand der Erde zur Sonne, oder irgendwelchen Naturgesetzen die zur Existenz von dem ganzen "Krempel" um uns herum führten, etwas nachgeholfen. Darüber kann man sich trefflich streiten. Aber die Enstehung von Leben als solches inkl. der DNA-Struktur führe ich dann doch eher auf Zufall/survival of the fittest zurück.

Aber irgendwie kommt mir diese Theorie von wegen "Intelligent Design" eher wie eine etwas "wissenschaftlichere" Geschichte von dem Lehmklumpen aus dem Gott uns formte vor.
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sc4rfac3



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Verfasst am: 22/6/2008, 12:19  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sigurd, ich bin bestürzt. Wie kannst du nur den göttlichen Plan unseres allmächtigen Schöpfers in Frage stellen, ja sogar behaupten, er würde nicht existieren? Dabei steht doch schon in der Bibel, dem einzigen Buch, welches jemals in Sachen Naturwissenschaften glaubwürdig war, dass GOTT, unser aller Herr, die Erde innerhalb von 6 Tagen erschaffen hat. [An dieser Stelle bitte diverse Argumente dafür vorstellen, dass die Bibel nach einem göttlichem Plan geschrieben wurde.]
Frankonator will uns hier auf den wahren, einzigen Weg zurückführen und das ist dein Dank dafür? Du wirst am Tage des jüngsten Gerichts sicher deine Gerechte Strafe erhalten, genau wie alle anderen Ungläubigen.

Mal ernsthaft: Mir fällt es schon angesichts solch abstruser Behauptungen und der Personen, die sie aussprechen, schwer, an ein "intelligentes" Design zu glauben.
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"Die Herrscher führen Kriege zu ihrem Vergnügen/
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Frankonator
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Verfasst am: 22/6/2008, 12:34  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Nein ich werde in Folge deiner Reaktion auf meinen Thread gar nicht arrogant oder ignorant antworten. Nach dem deutschen GG. darf nämlich jeder an das Recht wahrnehmen, sich frei eine Meinung zu bilden und diese zu äußern. Nichts anderes habe ich gemacht.
Ich möchte aber auch dich nicht verfluchen, weil du meine Meinung nicht teilst. Ich gestehe dir das selbe Recht zu, welchem ich mir auch bediene.
Des weiteren halte ich es für unangebracht, zu behaupten, das ich mich nun tatschälich disqualifiert habe. Wenn man Persönlichkeiten wie Einstein, Newton usw. betrachtet stellt man auch fest, dass diese großen Vordenker ihrer zeit an an einen Schöpfer glaubten. Und selbst der größte Abendländische Philosoph Imanuel Kant glaubte daran, das die Welt von einem Schöpfer erschaffen wurden ist.
Ich für mich glaube nicht an Gott, jedoch glaube ich in voller Kraft meines Verstandes, meiner Vernunft daran ,dass sich leben nicht selber aus dem nichts erschaffen kann, und es deshalb eine Form der Intelligenz geben muss die es erschaffen hat. Deshalb erachte ich es eher als iggnorant von dir Sigurd mich deshalb, also nur aufgrund meines Glaubens, als "endgültig disqualifiziert" qualifizeirt betrachten.

Edit:
Zitat:
Sigurd, ich bin bestürzt. Wie kannst du nur den göttlichen Plan unseres allmächtigen Schöpfers in Frage stellen, ja sogar behaupten, er würde nicht existieren? Dabei steht doch schon in der Bibel, dem einzigen Buch, welches jemals in Sachen Naturwissenschaften glaubwürdig war, dass GOTT, unser aller Herr, die Erde innerhalb von 6 Tagen erschaffen hat. [An dieser Stelle bitte diverse Argumente dafür vorstellen, dass die Bibel nach einem göttlichem Plan geschrieben wurde.]
Frankonator will uns hier auf den wahren, einzigen Weg zurückführen und das ist dein Dank dafür? Du wirst am Tage des jüngsten Gerichts sicher deine Gerechte Strafe erhalten, genau wie alle anderen Ungläubigen.


Ich denke dieser Sakasmus ist hier ein wenig unangebracht, da ich nichts von Bibel und irgendeiner Religion nur erwähnt habe. Ich habe erwähnt, das sich I.D. in Richtung Religion auslegen lässt, aber nicht zwingend so ausgelegt werden muss. Desweiteren glaube ich auch nicht an Gott wie ich jetzt schon mehrmals gesagt habe.

Um es jetzt mahl den D. in eine andere richtung zu deuten, könnte es doch auch möglich sein, dass eine weit im Universum entfernte Spezies, die was weis ich von vor Milliarden von jahren lebten und im begriff waren aus irgendwelchem Gründen unterzugehen, versuchten ihr wissen, ihre Möglichkeiten in einer Möglichst effektiven form zu speichern und in das Universum hinaus zu schicken. Und das diese "Ur-DNA" irgendwan auf der jungen Erde landete und sich dann aus dem Bauplan der DNA heraus das Leben entwickelte. Denn eins lässt sich feststellen. Die Gemeinsamkeit von allen Lebewesen ist, dass sie DNA haben.

Um das Beispiel mit den Unwahrscheinlichkeiten noch einmal zu verdeutlichen. Es ist doch genau so unwahrscheinlich, dass wenn man eine Hand voll Scrabblesteine auf einen tisch wirft und diese dan den ach so berühmten Satz: "Sein oder nicht sein" formen als wie, dass sich zufällig eine einige hundert Aminosäuren genau so, aus zufall ohne einen DNA bauplan zu seinem Protein formen, das was weis ich ein Enzym etc. darstellt.
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Fusionsreaktor



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Verfasst am: 22/6/2008, 12:50  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat : könnte es doch auch möglich sein, dass eine weit im Universum entfernte Spezies, die was weis ich von vor Milliarden von jahren lebten und im begriff waren aus irgendwelchem Gründen unterzugehen, versuchten ihr wissen, ihre Möglichkeiten in einer Möglichst effektiven form zu speichern und in das Universum hinaus zu schicken.

Und wer hat diese Spezies Designt ??? kugel

Gruß
Peter
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Geht nicht, gibt's nicht.
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Frankonator
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Verfasst am: 22/6/2008, 12:53  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Fusionsreaktor
Das ist wirklich eine Interesante Frage. Wer designt den D.. Diese wird auch oft als Kritikpunkt des I.D. angegeben.
In meiner Quelle (  http://rammerstorfer.ra.ohost.de/EinleitungIDT.htm ) die ich auch oben schon einmal gepostet habe, wird aber ausführlich auf die Frage eingegangen, weshalb ich diesbezüglich jetzt keine Ausführung anhänge.
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sc4rfac3



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Verfasst am: 22/6/2008, 12:53  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Deshalb erachte ich es eher als iggnorant von dir Sigurd mich deshalb, also nur aufgrund meines Glaubens, als "endgültig disqualifiziert" qualifizeirt betrachten.

Mal angenommen, ein geistig vollkommen gesunder Mensch beharrt fest darauf, dass Wasser bei Normaldruck einen Siedepunkt von 3000°C hat. Diese Person würde sich doch für dich auch endgültig disqualifizieren, oder?

Zitat:
Ich denke dieser Sakasmus ist hier ein wenig unangebracht, da ich nichts von Bibel und irgendeiner Religion nur erwähnt habe. Ich habe erwähnt, das sich I.D. in Richtung Religion auslegen lässt, aber nicht zwingend so ausgelegt werden muss. Desweiteren glaube ich auch nicht an Gott wie ich jetzt schon mehrmals gesagt habe.

Mein Sarkasmus war nur die logische Fortführung deines Denkansatzes, mit dem z.B. die Zeugen Jehovas seit Jahrzehnten auf Seelenfang gehen.

Zitat Simpsons: "Aber wenn Darwin ein Wissenschaftler ist, wieso macht er dann mit dem Teufel rum?"
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Frankonator
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Verfasst am: 22/6/2008, 13:06  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

sc4rfac3 hat geschrieben:
Zitat:
Deshalb erachte ich es eher als iggnorant von dir Sigurd mich deshalb, also nur aufgrund meines Glaubens, als "endgültig disqualifiziert" qualifizeirt betrachten.

Mal angenommen, ein geistig vollkommen gesunder Mensch beharrt fest darauf, dass Wasser bei Normaldruck einen Siedepunkt von 3000°C hat. Diese Person würde sich doch für dich auch endgültig disqualifizieren, oder?


Wenn er das sagen würde, dann würde er Tatsachen anzweifeln. Um jedoch tatsachen anzuzweifeln, benötigt man eine fundierte begründung. Um das mahl auf ID zu übertragen. Bei ID wird nicht nur einfach gesagt es gibt einen Designer der Leben erschaffen hat, wie es in der Bibel formuliert steht. Nein ! es wird begründet, ist logisch denkbar. Es gibt keine Stelle in der theorie, die einen logischen Wiederspruch aufweist (fals jemand doch denk einen zufinden kann er ihn gerne gut tun), ergo ist die Theorie plausibel und !KANN! zutreffen, muss aber nicht. genau so !KANN! die darwinistische Theorie zutreffen, kann aber auch nicht zutreffen.
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sc4rfac3



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Verfasst am: 22/6/2008, 13:14  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Beweis mir mal fundiert, dass der niedrige Siedepunkt des lokalen Wassers nicht durch Verunreinigungen hervorgerufen wird.
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Verfasst am: 22/6/2008, 13:20  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@sc4rface3 mir geht es hier nicht um dein H2O sondern um ID. Und ID kann plausible Begründungen lifern. Wenn man etwas nicht beweisen kann man es nicht behaupten ! Sonst könnte ja jeder daher kommen und sonst was behaupten.
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sc4rfac3



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Verfasst am: 22/6/2008, 13:25  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Wenn man etwas nicht beweisen kann man es nicht behaupten !

Ja... dann liefer mir mal Beweise für intelligent design.
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sigurd
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Verfasst am: 22/6/2008, 13:29  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@sc4rfac3: Eben, genau das ist es. Besonders lustig finde ich in dem Zusammenhang dieses Zitat von Frankonator:
Frankonator hat geschrieben:
Wenn man etwas nicht beweisen kann man es nicht behaupten ! Sonst könnte ja jeder daher kommen und sonst was behaupten.

ROFL
Was machen die Anhänger von ID denn anderes als unsinnige Behauptungen aufstellen, ohne Beweise dafür liefern zu können?
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Frankonator
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Verfasst am: 22/6/2008, 13:35  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sie haben doch Beweise aufgestellt! Man möge sich nur meine Quelle durchlesen, dann wisse man bescheid. Man soll sich jedoch nicht ein Urteil erlauben, wenn man sich nicht einmal eindringlich mit den Theorien beschäftigt hat.
Und gerade von dir Sigurd hätte ich eigendlich mehr erwartet, gerade wenn man Moderator in einem Forum ist, der ja auch eine gewissen Vorbildfunktion hat, sollte man nicht pauschale Urteile aufgrund eines falschen Ersteindruckes bzw. einer nicht näher Beschäftigung treffen, sondern zu einem möglichst objektiven Urteil kommen und sich nicht über andere Leute, die ihre Meinung vertreten lustig machen.
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sc4rfac3



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Verfasst am: 22/6/2008, 13:46  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Beweise sind hieb und stichfest. Was von ID-Anhängern verbreitet wird, sind nur Behauptungen, keine Beweise.
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