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Uranylacetat



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Verfasst am: 1/7/2012, 22:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Die Frage ist doch eigentlich: Warum scheidet sich das unedlere Zink auf dem edleren Kupfer ab? Ich stimme dem Kollegen lemmi zu, dass das mit den Gesetzen der Thermodymanik nicht vereinbaren lässt. Punkt um!
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"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

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Alumni




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Verfasst am: 1/7/2012, 22:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

lemmi hat geschrieben:
Nehmen wir an, wir fabrizieren eine Batterie, indem wir eine Kupfer und eine Zinkelektrode in eine Zinksulfatlösung tauchen. Es bildet sich eine Spannung von ca 1 V aus (Cu/Zn: 1,09 V Potentialunterschied), so wie es Alumni auch gemessen hat. Nun verbinden wir das Zinkblech (Minuspol mit einer Kupferelektrode, die in eienm zweiten Becherglas in einer zinksulfatlösung hängt und eine zweite Kupferelektrode im selben Beccherglas mit der Kupferelektrode unserer Batterie (dem Pluspol). Was wird passieren: vom Minuspol fließen die Elektronen zur Kathode der zweiten Zelle und dort wird sich Zink auf dem Kupferbelch abscheiden. An der Anode wird Sauerstoff entstehen.


Das wäre experimentell nachzuprüfen (Aufnahme einer Strom-Spannungskurve). Ich befürchte (nach Konsultation einer Normalpotentialtabelle), daß die 1,1V als Zersetzungsspannung nicht ausreichen werden.

Uranylacetat hat geschrieben:
Die Frage ist doch eigentlich: Warum scheidet sich das unedlere Zink auf dem edleren Kupfer ab? Ich stimme dem Kollegen lemmi zu, dass das mit den Gesetzen der Thermodymanik nicht vereinbaren lässt. Punkt um!


Das wäre das Modell, daß sich eine Kupferelektrode in einer Zinksulfatlösung befindet, Kupfer in Lösung geht und sich dafür Zink abscheidet. Das findet nicht statt, da die Normalpotentiale es nicht zulassen.

Hier hingegen geht Kupfer nicht in Lösung. Es dient als Träger, quasi als Schwamm. Es saugt die Zinkatome auf und bringt sie in einen energetisch niedrigeren Zustand als im reinen Zink. Ansonsten würde sich aus Kupfer und Zink keine homogene Mischphase (Messing) bilden, sondern die Metalle würden sich beim Abkühlen entmischen.

Es liegt m. E. eine elektrochemische Transportreaktion vor.
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Grimmbold




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Verfasst am: 1/7/2012, 23:35  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Es saugt die Zinkatome auf und bringt sie in einen energetisch niedrigeren Zustand als im reinen Zink.

Was es aber nur kann, wenn genug Elektronen zur Reduktion vorliegen. Die bekommt es daher, dass aus dem Zinkmetall Zinkionen in Lösung gehen und Elektronen zurückbleiben.

Zitat:

Das wäre das Modell, daß sich eine Kupferelektrode in einer Zinksulfatlösung befindet, Kupfer in Lösung geht und sich dafür Zink abscheidet. Das findet nicht statt, da die Normalpotentiale es nicht zulassen.


Zu einem ganz geringen Teil würde auch das ablaufen, wenn viel Zink in Lösung ist aber gar kein Kupfer. Wenn man alles Kupfer ständig aus der Lösung herausholen könnte, dann würde sich das Kupfer sogar vollständig auflösen. Sowas nutzt man aus, wenn man Gold durch Komplexierung mit Cyanid auflöst.
Aber das Elektrodenpotential von Kupfer ist hier völlig egal. Meine Herumreiterei auf dem Gleichgewicht soll zeigen, dass ein minimaler Energiegewinn bereits ausreichen würde, um merklich viel Zink auf dem Kupfer abzuscheiden, weil rein theoretisch gar keine energetische Triebkraft nötig wäre. Dadurch, dass diese Triebkraft aber gegeben ist läuft das ganze sogar gut beobachtbar ab. Es muss gar keine Potentialdifferenz überwunden werden, wenn sich die beiden Metalle berühren. Hängt das Kupfer alleine in der Lösung, dann wäre die Abescheidung von Zink nur möglich, indem eine anodische Ausgleichsreaktion stattfände, das ist aber nicht (bzw nicht beobachtbar) möglich.

Zitat:
Ansonsten würde sich aus Kupfer und Zink keine homogene Mischphase (Messing) bilden, sondern die Metalle würden sich beim Abkühlen entmischen.

Guter Einwand.
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eule




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Verfasst am: 2/7/2012, 01:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

inwiefern verändert sich denn die konzentration an zink in der lösung über den gesamten versuch?
reicht nicht eine vermeintlich nicht merkliche menge gelösten "überhangs" an zink, die abscheidung eines zwar deutlich sichtbaren, aber dennoch im grunde unwesentlichen überzugs auf dem kupfer zu bewirken?hat irgendwer beide metalle vorher und hinterher analysengenau zu wiegen? es wird einfach davon ausgegangen, die abgeschiedene stoffmenge sei gleich der abgeschiedenen, stimmt das denn?
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Glauben ist exakt solange etwas Gutes, wie es die Angabe einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung bezeichnet!

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Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein)
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Grimmbold




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Verfasst am: 2/7/2012, 01:43  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn das in Lösung gegangene Zink nicht wieder angescheiden wird, wo geht die Ladung hin? Wasserstoff? Den würde man sehen, andererseits, tut er das nicht sowieso als Nebenreaktion und macht alles zunichte?
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Entropie

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Verfasst am: 11/7/2012, 01:55  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Endlich komme ich mal dazu, hier zu antworten:

lemmi hat geschrieben:
Aber wie erklärt sich denn die Abscheidung der Zinks auf dem Kupfer bei der Zinksulfatlösung? Das klingt doch ein bisschen nach Perpetuum Mobile: Zink löst sich vom Zinzkpulver, wandert zum Kupfer und scheidet sich dort ab. Wie ist das thermodynamisch möglich?


Eben, da wir wissen, dass es so ein Perpetuum Mobile nicht gibt, haben wir hier ein Problem gefunden.

Grimmbold hat geschrieben:

Zuerst nehme ich an, dass sich die chemischen Potentiale von Zink auf Kupfer-bulkphase und Zink auf Zink-bulkphase nicht unterscheiden.


Unterschiede treten aber üblicherweise auf. Das nennt man "Unterpotential-Abscheidung".

Zitat:

Aber zusätzlich dürfte man annehmen, dass zwischen Kupfer und Zink eine Wechselwirkung eintritt und deswegen das chemische Potential von Zink auf Kupfer etwas günstiger ist, solange die Schicht nicht zu dick wird.


Das ist die aktuelle Standard-Erklärung. Ich befürchte allerdings, die Schicht ist dafür wahrscheinlich zu dick.

Zitat:

Die Frage ist doch eigentlich: Warum scheidet sich das unedlere Zink auf dem edleren Kupfer ab? Ich stimme dem Kollegen lemmi zu, dass das mit den Gesetzen der Thermodymanik nicht vereinbaren lässt. Punkt um!


Eben das zeigt, dass hier ein Problem vorliegt, das evtl. unbefriedigend gelöst wurde.

Alumni hat geschrieben:

Es liegt m. E. eine elektrochemische Transportreaktion vor.


Das wäre quasi Erklärungsmöglichkeit B oder C, wenn man eine Art Konzentrationszelle annimmt. Es ist jedoch fraglich,
ob in einer Lösung so stark unterschiedliche Konzentrationen auftreten, zumal die Potentialdifferenzen nicht unerheblich sind.
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Verfasst am: 11/7/2012, 05:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Geht es bei der Unterpotentialabscheidung nicht um monoatomare Schichten? Bei diesem Vergoldungsexperiment ist die Schicht wohl erheblich dicker.  Hier wird u.a. die Abscheidung von Zink auf Kupfer untersucht, für die Potentialverschiebung aber keine plausible Erklärung angeboten. Ich warte noch auf Kommentare zu meiner experimentellen Beobachtung, daß sich zwischen dem verzinkten Kupferdraht und der Zinkelektrode in Zinksulfatlösung ein Potential ausbildet, daß sich von Zink, Kupfer oder dem nach Erhitzen gebildeten Messing deutlich unterscheidet.
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Entropie

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Verfasst am: 11/7/2012, 15:43  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Alumni hat geschrieben:
Geht es bei der Unterpotentialabscheidung nicht um monoatomare Schichten?


Ja, da liegt das Problem dieser heute üblichen Erklärung für das Experiment. Denn wie Du selbst schon richtig schriebst
ist die hier abgeschiedene Schicht dicker:

Zitat:

Bei diesem Vergoldungsexperiment ist die Schicht wohl erheblich dicker.  Hier wird u.a. die Abscheidung von Zink auf Kupfer untersucht, für die Potentialverschiebung aber keine plausible Erklärung angeboten.


Eben! Die Schicht ist immerhin so dick, dass sie deutlich silbern glänzt. Dafür reichen bei Ag zwar ca. 70 nm (siehe Born/Wolf), was
deutlich über etlichen Monolagen liegt.

Im CV kann dafür allerdings die Abscheidung von upd-Zn reichen.

Zitat:

Ich warte noch auf Kommentare zu meiner experimentellen Beobachtung, daß sich zwischen dem verzinkten Kupferdraht und der Zinkelektrode in Zinksulfatlösung ein Potential ausbildet, daß sich von Zink, Kupfer oder dem nach Erhitzen gebildeten Messing deutlich unterscheidet.


Das ist seltsam. War die Lösung neutral oder alkalisch?
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Verfasst am: 12/7/2012, 04:58  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Siehe meinen Beitrag vom 1.7. Die Lösung war neutral.
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