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Lumpf



Alter: 45
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Verfasst am: 9/7/2012, 08:51  Titel:  Chemie der Farben Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Gestern habe ich eine interessante Sendung gesehen. "Schick aber schädlich". Darin ging es u. a. um die Farbe in der Kleidung und die hochgiftigen Arbeitsumstände der Arbeiter in der 3. Welt.
Es wurde auch gesagt, dass Schwarz nicht auf natürlichem Wege hergestellt werden kann und es nur mit Hilfe giftiger Chemie entwickelt wird. Auf Wikipedia habe ich jetzt nicht viel gefunden, aber was ich las, waren natürliche Bestandteile, wie z. B. Russ.
Kann mir jemand sagen, aus welchen Chemikalien Schwarz hergestellt wird und warum es anscheinend noch keine ungiftige Methode gibt?
Bei Rot muss es ähnlich sein...
Was ich selber bei schwarzer Kleidung schon festgestellt habe ist, dass sich bei längerem Gebrauch etwas Rötliches durchsetzt.
Wäre froh um etwas Licht im Dunkeln...

Das Lumpf
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H6O9




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Verfasst am: 9/7/2012, 11:04  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Es gibt glaube ich einen Katalog:"textile Ausrüststoffe" dort müstest du alles finden=kannste ja ma Googeln...

außerdem glaube ich, dass speciell bei der Bleichung viele "bösartige" chemikalien eingesetzt werden.
_________________
Nichts ist Unmöglich

Nur Derjenige der riskiert zu weit zu gehen, wird je wissen wie weit er gehen kann.
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Uranylacetat



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Verfasst am: 9/7/2012, 11:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Es geht um diese Doku: "  Schick aber schädlich-Kleidung, die krank macht" ...

Tja, "Geiz ist geil" ist eben ungesund und geht zu Lasten der Arbeiter und Verbraucher. Wir haben, es schließlich als Verbraucher in der Hand, durch Boykott solche Waren zu verhindern. Aber so lange Hinz und Kunz fast alles für "lau" haben möchten, wird sich das nicht ändern... Ganz zu schweigen von immer mehr werdenden "Geringverdienern" und sonstigen Leuten mit geringen Einkommen, denen oft nur der Weg z. B. zu "Kik" bleibt....

Zur Chemie der Farbstoffe: Oft sind Licht- und Waschechtheit der modernen Farbstoffe auf modernen Geweben nicht immer gegeben; so dass man auf die Klassiker der "Teerfarbstoffe" zurückgreift. Als Beispiel sei bei den Jeans Indigo genannt, der vergleichsweise sehr harmlos ist im Gegensatz zu anderen Anilinfarben, die ja nur einen kleine Auswahl darstellen.
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"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Member of IVNT e. V."  www.ivnt.de
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Phenolphthalein




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Verfasst am: 9/7/2012, 23:59  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Uranylacetat: schuld sind nicht die Verbraucher. Denn oft ist auch hinter Luxusaritkeln die genau selbe Fabrik in irgendeinem Land, die auch Artikel für zB kik macht. Schuld sind diese Länder, die sowas zulassen, dass sowas in ihrem Land passiert. Wir brauchen kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn die Leute halt zu faul sind ihre Regierung zu stürzen und eine aufzustellen, die sich für Menschen interessiert, kriegen die halt sowas... Macht der Gewohnheit... Menschen haben Angst ihre kleine Existenz zu riskieren, für eine bessere Zukunft.
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allphysist



Alter: 47
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Beiträge: 2147
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Verfasst am: 10/7/2012, 00:32  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Um ehrlich zu sein finde ich Aussagen wie "wir müssen die Menschen in den Entwicklungsländern vor gesundheitsschädigender Ausbeutung schützen" unglaublich inkonsequent.

Wenn jeder Mensch auf der Welt unsere Bedingungen hätte, wäre die Bevölkerungsentwicklung zwar wieder rückläufig, der Planet würde trotzdem unter der Last von 7 Mrd. Wohlstandsbürgern ganz schnell die Grätsche machen. Ich kenne NIEMANDEN hier, der auf sein Handy, sein Töfftöff, seine Klamotten, seinen Konsummüll oder seine Dusche verzichten möchte - auch dann nicht, wenn er damit 100 Leuten in Indien das Überleben sichern würde. Das nehmen wir stillschweigend alle hin. Aber wehr steht schon zu diesem: "sie oder ich"?
_________________
"Kein größerer Schaden kann einer Nation zugefügt werden, als wenn man ihr den Nationalcharakter, die Eigenheiten ihres Geistes und ihrer Sprache nimmt". ( Immanuel Kant )
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Mantis
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Verfasst am: 10/7/2012, 00:38  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Schuld sind diese Länder, die sowas zulassen, dass sowas in ihrem Land passiert. Wir brauchen kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn die Leute halt zu faul sind ihre Regierung zu stürzen und eine aufzustellen, die sich für Menschen interessiert, kriegen die halt sowas... Macht der Gewohnheit... Menschen haben Angst ihre kleine Existenz zu riskieren, für eine bessere Zukunft.

So ein Blödsinn!
Die armen Länder sind doch wirtschaftlich vollkommen abhängig von der "westlichen Welt", da sie hauptsächlich unsere Märkte beliefern und andererseits die Produktionsmittel und Bodenschätze in der Hand unserer Firmen sind. Natürlich könnte man quasi diktieren, nur noch "sauberes Zeug" zu produzieren, aber das machen die Großabnehmer nicht, da vor allem der Preis zählt und beides ist eben schwer vereinbar.

Zitat:
Wenn jeder Mensch auf der Welt unsere Bedingungen hätte, wäre die Bevölkerungsentwicklung zwar wieder rückläufig, der Planet würde trotzdem unter der Last von 7 Mrd. Wohlstandsbürgern ganz schnell die Grätsche machen. Ich kenne NIEMANDEN hier, der auf sein Handy, sein Töfftöff, seine Klamotten, seinen Konsummüll oder seine Dusche verzichten möchte - auch dann nicht, wenn er damit 100 Leuten in Indien das Überleben sichern würde. Das nehmen wir stillschweigend alle hin. Aber wehr steht schon zu diesem: "sie oder ich"?


Natürlich kann nicht jeder Mensch so leben, wie die meisten Menschen der Nordhalbkugel es jetzt tun. Selbst dieser eher geringe Teil der Weltbevölkerung hat es ja schon geschafft, über die Kapazitäten der Erde zu leben.
"Wohlstand" ist ein schönes Wort und die wenigsten möchten freiwillig darauf verzichten, allerdings sollte es doch möglich sein, diese "Lebensqualtität" von einen großen Güterkonsum etwas zu entkoppeln und stattdessen den Menschen ein sozialeres Umfeld bieten, in der sie sich genauso wohlfühlen.
Wie auch immer ... sollte sich nichts ändern, würde ich mir schon einen wütenden Ansturm der Benachteiligten der Welt wünschen ...
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Grimmbold




Hier seit: 29.06.2012
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Verfasst am: 10/7/2012, 02:07  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Ich kenne NIEMANDEN hier, der auf sein Handy, sein Töfftöff, seine Klamotten, seinen Konsummüll oder seine Dusche verzichten möchte

Echt? Was soll man als Stadtmensch mit einem Auto? Ich habe mich niemehr daran gestört, keins zu haben seit ich in der Stadt wohne. Fahrrad und Busse reichen mir völlig. Man sollte auch nicht vergessen, was man da an Geld spart, wenn man keine Kiste zu bezahlen hat. Das gleiche mit dem Handy ich brauche sowas nicht. Einen Fernseher will ich auch nicht haben. Und ganz tolle Kleidung ist doch auch nur was für Angeber. Einzig die Dusche kann ich nicht aufgeben, weil es einfach zu Anfeindungen führt, wenn ich all zu stinki bin. Würde mich sonst nicht stören, außer wenn es so arg ist, dass ich davon krank werde, wobei ich da nie Probleme hatte. Ich habe eher den Eindruck, dass ich die Krätze krieg wenn ich zu viel dusche.

Internet und Computer sehe ich nicht als Konsummüll sondern als fundamentale Elemente kulturellen und wissenschaftkichen Fortschritts. Man kann nicht genug loben, was Rechenpower und Vernetzung uns an Vorzügen ermöglich haben.
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Phenolphthalein




Hier seit: 02.11.2011
Beiträge: 697

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Verfasst am: 10/7/2012, 04:51  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

[quote="Mantis"]
Zitat:

So ein Blödsinn!
Die armen Länder sind doch wirtschaftlich vollkommen abhängig von der "westlichen Welt", da sie hauptsächlich unsere Märkte beliefern und andererseits die Produktionsmittel und Bodenschätze in der Hand unserer Firmen sind. Natürlich könnte man quasi diktieren, nur noch "sauberes Zeug" zu produzieren, aber das machen die Großabnehmer nicht, da vor allem der Preis zählt und beides ist eben schwer vereinbar.



tja schau mal die Geschichte von zB. China: waren vor 50Jahren man kann sagen ein Entwicklungsland, ja es gibt dort Arbeitsstellen, wo man deutlich mehr arbeitet, als in Deutschland, aber dennoch keine Kinderarbeit. Die lehnen es einfach konsequent ab, 8 jährige oder so hart arbeiten zu lassen, egal ob es denen helfen würde Geld zu machen ( zumal es eigentlich schädlich ist für ein Land als solches, da die Kinder dann keine Ausbildung bekommen).

Was du meinst ist zB. Pakistan: hat paar Atomwaffen, und gleichzeitig arbeitende Kinder, da kann der Westen aber 0,0 für, ich mein dort gibt es bereits Spannungen (wird nur nicht stark berichtet), meiner Meinung nach wäre es mit einer anderen Bevölkerung (Russen/Franzosen) dort schon zu 20 Revolutionen gekommen....

Ich persönlich unterstütze sowas wie Fairtrade und sowas, bin vllt bereit 10-15-maximal 20% mehr für so ein Produkt zu zahlen, aber garantiert keine 300% und mir ist es auch egal ob zB irgendeine Chemikalienfirma in Deutschland Mitarbeiter beschäftigt und deshalb 4-5x mehr verlangt, als irgendwelchen Ebay-Anbieter, das ist einfach Geldmacherei mit scheinheiligem Vorwand. Ich mein nehmen wir an ein nicht Fairtrade T-Shirt kostet 3 Euro und ein Fairtrade müsste eig max 4€ kosten, weil das meiste Geld eh an Verkäufer geht und nicht an den Erzeuger, aber in der Realität kostet das T-Shirt dann 20 Euro oder sowas. Das ist eigentlich wie in der katholischen Kirche früher : ``gib ma Geld, dann kommste nich in Hölle/Fegefeuer``, und so denken auch viele Menschen und wollen sich ein gutes Gewissen erkaufen.

Ja und kein Land mit über sagen wir 10-15 Millionen ist wirklich abhängig von anderen, schau dir Kuba an, ok da sind die nicht reich, aber an Hunger stirbt da keiner, es gibt in ganz Lateinamerika den besten Bildungsgrad und Kinder arbeiten da auch nicht... Ein wirtschaftlich beinahe völlig abgeschottetes Land...
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Kolbenrückholfeder




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Verfasst am: 10/7/2012, 11:50  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Phenolphthalein: besseres Beispiel: Republik China (Taiwan). Die waren vor ein paar Jahrzehnten extrem arm und haben sich jetzt zu einem hochentwickelten Industrieland gewandelt. Sie haben zunächst schlechte(-re) Arbeitsbedingungen akzeptiert (die übrigens nicht zu einem schlechteren Leben als zuvor führten) und so eine funktionierende Industrie aufgebaut.

Allerdings beeinflusst der Verbraucher durch Nachfrage das Angebot. Wollen also die Menschen T-Shirts für einen Euro werden sie diese bekommen. Wollen sie aber, dass auch der Arbeiter, der diese T-Shirts produziert Anspruch auf (Menschen-) Rechte, angemessenen Lohn etc. hat, wird dem Verbraucher auch das geboten.
Das Ziel der Unternehmen ist ihren Gewinn zu maximieren. Das erreichen Sie indem sie die Bedürfnisse des Kunden bestmöglich befriedigen. Wenn du deine T-Shirts nicht mehr bei Kik kaufen würdest und es dir ein paar andere gleich tun, wird Kik seine Strategien überdenken und zwangsläufig ändern. Sonst würden sie nicht konkurrenzfähig bleiben.

EDIT: Es liegt zusätzlich auch in der Verantwortung von Geschäftsführung etc. trotz der Kundenwünsche zur Entwicklung eines Landes beizutragen. Allerdings entscheiden viele Unternehmen anstatt z.B. 30 Mrd. Gewinn zu machen lieber 35 Mrd. Gewinn zu machen, damit der CEO 15 Häuser, anstatt zehn irgendwo auf der Welt besitzen kann...
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"Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe." - Winston Churchill, ehem. brit. Premierminister
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Lumpf



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Verfasst am: 10/7/2012, 18:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich schließe mich Euren Meinungen bzw. der gesellschaftlichen, politischen und sozialen Diskussion an.
Glücklicherweise gibt es immer mal wieder Reportagen, die das Bewußtsein ein wenig schärfen, aber leider anscheinend nicht ausreichend... Und wenn man es mal ganz lapidar zusammenfaßt, Geld regiert die Welt, alles ist so schön weit weg, wir müssen das Elend ja nicht sehen, aus dem Auge aus dem Sinn, denn das schlechte Gewissen könnte sich dann ja doch mal melden... Wie einige von Euch schon sagten, da kann man nur durch sein eigenes Kaufverhalten etwas ändern und hoffen, dass das Kreise zieht.

Aber nichts desto trotz möchte ich noch einmal zum Urspung meiner Frage zurück kommen. Für mich persönlich habe ich eine interessante Seite gefunden, w i e man die Farbe Schwarz herstellen kann.
 http://avanova.at/schwarze-farbstoffe-und-pigmente-472
Für jemanden, der da gar keine Ahnung hat, so wie ich, war es ein kleiner Einstieg.
Und könnte mir einer sagen, warum sich schwarze Wäsche manchmal etwas in Rötliche verfärbt, wenn sie nur alt genug wird und entsprechend getragen und gewaschen wurde.
Danke! Wink

Das Lumpf
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eule




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Verfasst am: 10/7/2012, 19:31  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

es gibt nicht nur das rotes schwarz, wenn man genauer hinschaut findet man auch grüne, blaue und sogar gelbe Schwarztöne sowie deren Mischfarben. es mag zwar nicht für alle schwarzen Textilien gelten, aber oft wird die Schwärze wohl durch Kombination mehrerer verschiedener Farbstoffe erreicht, statt ausschließlich einen "rein schwarzen" auf die Faser zu bringen.
als Beispiel möchte ich hier meine Erfahrungen mit dem Schwarzfärben mittels Simplicol schildern.
ich hatte einen schönen natur-hellbeigen Leinenrock, den ich aus einer Laune heraus schwärzen wollte. Die Farbe hielt trotz gründlicher Versuche, evtl. vorhandener Appretur oder dergleichen nur mäßig.
Nach dem ersten Färbegang erschien der Rock mithin etwa dunkel-Indigoblau mit einem Stich ins Violette. Der zweite Gang erreichte immerhin ein fast schwarzes tiefdunkel-Violett und erst nach dem dritten Färbegang ergab sich ein richtiges "Brilliantschwarz".
Beim Späteren Waschen verlor sich die Farbe allmählich wieder und der Rock wechselte vom Schwarz zum dunklen Grau über verschiedene Violetttöne zu Rot, schließlich Orangebraun, Gelb und schließlich Schmutzigweiß. Wie genau es zu diesem erstaunlichen Farbwechsel kam habe ich nicht ergründet, jedoch nehme ich an, daß Jenes Schwarz eben aus vielen Farbstoffen bestand, die sich erst verschieden gut auf die Faser bringen ließen - wobei einige die anderen schon haftenden Farben überdeckten -, später beim Waschen aber aber sich (auch unter chemischer Interaktion mit den verschiedenen optisch aktiven Inhaltsstoffen der Waschmittel) in anderer Reihenfolge wieder lösten.

vergleichbares läßt sich oft auch bei "fabrikgefärbten" Stücken beobachten und natürlich auch nicht nur für Schwarz.
_________________
Glauben ist exakt solange etwas Gutes, wie es die Angabe einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung bezeichnet!

Wahnsinnig mag zutreffen, aber mein wahnsinn hat methode.

Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein)
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Lumpf



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Verfasst am: 11/7/2012, 07:21  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Danke, Eule, für Deinen Erfahrungsbericht!

Zitat:
es gibt nicht nur das rotes schwarz, wenn man genauer hinschaut findet man auch grüne, blaue und sogar gelbe Schwarztöne sowie deren Mischfarben. es mag zwar nicht für alle schwarzen Textilien gelten, aber oft wird die Schwärze wohl durch Kombination mehrerer verschiedener Farbstoffe erreicht, statt ausschließlich einen "rein schwarzen" auf die Faser zu bringen.

Zitat:
...und natürlich auch nicht nur für Schwarz

Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Vor allem auch bei Dunkelblau.

Ich denke, wenn ich Deinen Bericht lese, dass es wirklich schwer ist, ein tiefes Schwarz, ein sattes Dunkelblau, ein knalliges Rot (eben alle dunklen oder sehr satten Farben) dauerhaft haltbar zu machen, dass wahrscheinlich nicht die Farbe an sich das Schädliche ist, sondern wahrscheinlich die Chemie, die darüber gelegt wird bzw. in der das Kleidungsstück dann "gebadet" wird, damit es haltbar gemacht werden kann.

Liege ich da richtig?

Das Lumpf
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eule




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Verfasst am: 11/7/2012, 10:20  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

naja, das ist so eine sache. früher gab es viele bunte chemiefarben, von denen aber so einige direkt zu gesundheitlichen problemen führten. nach dem aussortieren blieb immernoch ein geradezu erstaunlicher teil übrig, von dem später nochmal etliches wegen angeblicher krebsgefahr aus der anwendung verschwand.
naja und was man vor und nach dem eigentlichen färben (auch bei naturfarben und ~fasern) tun muß, damit der farbstoff auch haften bleibt ist manchmal ebenfalls nicht von schlechten eltern.

zum vergleich: ein im mittelalter gebräuchliches Rezept zur Indigofärbung umfaßt das sammeln und faulen/gären von urin. und das ist definitiv eine der harmloseren rezepturen. relativ häufig tauchen auch chrombeizen und sowas auf. bei indigo kommt man allerdings auch für einen intensiven dunklen blauton auf vielen fasern mit wenig aggressiven mitteln aus, sofern man den farbstoff nicht mit schwefelsäure anrührt (eine der rezepturen)
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allphysist



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Verfasst am: 11/7/2012, 17:25  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Es gibt doch diesen schönen Dünnschicht-Chromatographieversuch, wo man die Bestandteile eines "schwarzen" Filzstifts aufschlüsselt. Wird richtig bunt, genau wie @eule sagt.
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Uranylacetat



Alter: 52
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Wohnort: Berlin-Pankow
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Verfasst am: 11/7/2012, 17:41  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Kollege allphysist meint sicher das hier:  Chromatographie von Farbstiften an Kreide ....
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"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

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