۞ Versuchschemie.de :: - Sulfidfällung mit Thioacetamid
Zum Portal Experimente Periodensystem Über_VC Foren-Index Suche
    Registrieren      Login        
Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen Printable version
Autor Nachricht
rhodium




Hier seit: 01.07.2004
Beiträge: 877

Verfasst am: 3/1/2012, 11:02  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also Thioacetamid ist krebserzeugend, von daher würde ich auf dessen Anwendung auf jedenfall verzichten und die von Neptunium H2S-Generator-Methode verwenden.
_________________
„Die völlige Abwesenheit von Wissen ist kein Hindernis auf dem Weg nach oben, sondern Voraussetzung für einen erfolgreichen Aufstieg“. Henryk M. Broder
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Neptunium




Hier seit: 04.11.2011
Beiträge: 484

germany.gif
Verfasst am: 3/1/2012, 14:01  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

In zahlreichen Fällen ist nicht der Stoff krebserregend sondern die Versuchsanordnung.

Langanhaltende Entzündungen, die niemals mal abheilen, können der Beginn einer Krebserkrankung sein. Das ist z.B. der Fall bei Asbest in der Lunge der Fall. Es ist ja nicht das silikatische Mineral, sondern die Faserform von der der Effekt ausgeht.

Anderes Beispiel: Eichenholzstaub in den Nebenhöhlen führt zu einer erhöhten Krebsrate bei den entsprechenden Berufsgruppen - mit ganz gemeinem Verlauf auch noch. Es ist nicht der Stoff selbst, den Hartholzstaub könnte man ja prinzipiell schadlos essen, es ist die langanhaltende, nicht abheilende Entzündung.
Eben dieses ist auch der Fall wenn Versuchstiere mit reizenden Stoffen lange Zeit überexponiert werden.
_________________
Die kritische Masse von Neptunium beträgt 60kg - Ich wiege 80kg
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Uranylacetat



Alter: 52
Hier seit: 22.02.2010
Beiträge: 2313
Wohnort: Berlin-Pankow
germany.gif
Verfasst am: 3/1/2012, 14:23  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Neptunium hat geschrieben:


Anderes Beispiel: Eichenholzstaub in den Nebenhöhlen führt zu einer erhöhten Krebsrate bei den entsprechenden Berufsgruppen - mit ganz gemeinem Verlauf auch noch.


Z. B. ich habe ein Jahrzehnt lang in einer Tischlerei gearbeitet und täglich Kontakt mit Eichenholzstaub gehabt. Staubschutzmasken waren zu der Zeit noch keine Mode... Und ich durfte oft im Spänebunker die vollen Säcke wechseln und bevor neue Säcke rankamen, musste ich meistens die Windfänge aus Stoff ausklopfen, indem ich mich genau in diese drunter stellte und diesen Feinstaub zusätzlich abbekam.. Bis heute ohne Folgen... Wink

Eine langanhaltende Exposition "kann" Krebs auslösen, das muss aber nicht zwangsläufig bei allen betroffenen Menschen eintreten...
_________________
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Member of IVNT e. V."  www.ivnt.de


Zuletzt bearbeitet von Uranylacetat am 3/1/2012, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
rhodium




Hier seit: 01.07.2004
Beiträge: 877

Verfasst am: 3/1/2012, 15:31  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@neptunium

Das mag schon sein, aber ein Bis(chlormethyl)ether, ein Arsen(III)oxid, ein Chrom(VI)oxid oder ein Ethylnitrosamin um ein paar Kandidaten zu nennen, ist stark krebserzeugend. Thioacetamid ist eben auch krebserzeugend (und hepatotoxisch!, aber essen wirds wohl keiner), wenn auch nicht im gleichen Ausmass. Die krebserzeugende Wirkung wird hier auch nicht vermutet, sondern ist bewiesen und dann gilt es einfach so es geht Ersatzstoffe zu suchen. Ich musste auch eine Zeit lang mit, chlorierten Ethern arbeiten (MOM-Chlorid u.ä.). Da arbeitest Du einfach grundsätzlich sehr vorsichtig, sehr sauber und auch nur unter wirklich guten Abzügen.
_________________
„Die völlige Abwesenheit von Wissen ist kein Hindernis auf dem Weg nach oben, sondern Voraussetzung für einen erfolgreichen Aufstieg“. Henryk M. Broder
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Uranylacetat



Alter: 52
Hier seit: 22.02.2010
Beiträge: 2313
Wohnort: Berlin-Pankow
germany.gif
Verfasst am: 3/1/2012, 16:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@rhodium,

Vorsicht ist immer besser als Nachsicht. Wink

Die von Dir genannten Chemikalien uvm. sind ja auch explizit in der Liste der anerkannten Berufskrankheiten für Arbeitnehmer der Chemie (Labor wie Produktion) gelistet; für die die zuständige Berufsgenossenschaft Renten oder sonstige Entschädigungen leistet...
_________________
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Member of IVNT e. V."  www.ivnt.de
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Obtainium




Hier seit: 08.01.2011
Beiträge: 677

germany.gif
Verfasst am: 3/1/2012, 19:04  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

rhodium hat geschrieben:
@neptunium

Das mag schon sein, aber ein Bis(chlormethyl)ether, ein Arsen(III)oxid, ein Chrom(VI)oxid oder ein Ethylnitrosamin um ein paar Kandidaten zu nennen, ist stark krebserzeugend. Thioacetamid ist eben auch krebserzeugend (und hepatotoxisch!, aber essen wirds wohl keiner), wenn auch nicht im gleichen Ausmass. Die krebserzeugende Wirkung wird hier auch nicht vermutet, sondern ist bewiesen und dann gilt es einfach so es geht Ersatzstoffe zu suchen. Ich musste auch eine Zeit lang mit, chlorierten Ethern arbeiten (MOM-Chlorid u.ä.). Da arbeitest Du einfach grundsätzlich sehr vorsichtig, sehr sauber und auch nur unter wirklich guten Abzügen.


Aber als Chemiker, besonders in der organischen Chemie, geht man doch ständig mit krebserregenden bzw. krebsverdächtigen bzw. reprotoxischen und sensibilisierenden Substanzen um.
Als Beispiel, Du kannst Deine Versuchverschriften eben nicht so umstellen, daß Du ausschließlich nur relativ harmlose Lösungsmittel wie DMSO, Alkohole und Wasser einsetzt und auf so Sachen wie DCM, Chloroform, NMP, DMF, Dioxan, Toluol usw. verzichtest.

Von daher ist Vorsicht grundsätzlich immer angebracht, wenn man mit entsprechenden Substanzen hantiert, für sowas gibts ja schließlich Abzüge und ne persönliche Schutzausrüstung.
Es wird ja keiner dazu gezwungen, mit Gefahrstoffen in der ungeschützten, hohlen Hand direkt unterhalb des Riechorgans zu hantieren. Und wer so arbeitet, hat in nem Labor nun wirklich nichts zu suchen!
Aber gleich das Thioacetamid so zu verteufeln, von dem man für die Sulfidfällung im Quali-Maßstab ja wirklich nur ein paar Krümel benötigt, ist wirklich lächerlich.

Da sind die o.a. Lösungsmittel um einiges gemeiner, schließlich benötigt man die ständig in größeren Mengen, die sind hautgängig und dampfen auch bei Raumtemperatur schön vor sich hin und zersetzen sich auch nicht in harmlose Produkte, wenn man sie mit Wasser aufkocht. Cool
_________________
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt!

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit." - George Orwell, 1984
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Neptunium




Hier seit: 04.11.2011
Beiträge: 484

germany.gif
Verfasst am: 3/1/2012, 20:14  Titel:  Staub Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Z. B. ich habe ein Jahrzehnt lang in einer Tischlerei gearbeitet und täglich Kontakt mit Eichenholzstaub gehabt.

Man kann sich bei der Berufsgenossenschaft als exponiert registrieren lassen. Ich bin z.B. als Asbestler registriert.

Np
_________________
Die kritische Masse von Neptunium beträgt 60kg - Ich wiege 80kg
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Uranylacetat



Alter: 52
Hier seit: 22.02.2010
Beiträge: 2313
Wohnort: Berlin-Pankow
germany.gif
Verfasst am: 4/1/2012, 00:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Np;

tja, ich war damals jung und "etwas" dumm...

Nun; die paar Körnchen TAA für Trennungsgang und weitere Analyse sind ja eigentlich nicht Rede wert.... Ich erinnere mich noch wage an Experimente mit TAA zum Trennungsgang im KOSMOS Chemielabor C2.
_________________
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Member of IVNT e. V."  www.ivnt.de
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Entropie

Was ist ein Superuser?


Hier seit: 19.09.2005
Beiträge: 3008

blank.gif
Verfasst am: 4/1/2012, 02:30  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

rhodium hat geschrieben:
Also Thioacetamid ist krebserzeugend, von daher würde ich auf dessen Anwendung auf jedenfall verzichten und die von Neptunium H2S-Generator-Methode verwenden.


Ich glaube, es wird als verdächtigt, mutagen zu wirken.
Ich habe vor Jahrzehnten zig Experimente in der Analytik (zuerst privat, dann fast alle Trennungsgänge an der Uni) damit gemacht.
Ich denke, bei normaler Verwendung sollte die Verwendung in der Analytik unbedenklich sein. Mit Chloroform wird schliesslich
auch gearbeitet und dabei ist eine Exposition nicht so vollständig vermeidbar wie bei Thioacetamid.

Beim Umgang mit H2S aus der Stahlflasche sind übrigens schon Studenten bewusstlos geworden.
Gefahren bestehen also auch hierbei, zumal H2S etwa so giftig wie Blausäure ist.

Etwas eigenartig finde ich übrigens die jüngste inflationäre Einstufung aller möglicher Amide (z.B. Acetamid) als krebserregend
Kat. 2.
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Uranylacetat



Alter: 52
Hier seit: 22.02.2010
Beiträge: 2313
Wohnort: Berlin-Pankow
germany.gif
Verfasst am: 4/1/2012, 03:21  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Entropie, über diese aktuell eigenartigen Einstufungen vieler Chems im GHS oder anderen neu "gezimmerten" Gefahrenkategorien kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln ....

Sicher ist Schwefelwasserstoff sehr giftig; nur wenn die Studenten sehr unbedacht bei der Entnahme das Ventil mit Schwung öffnen, und ggf. nicht auf Dichtheit ihrer Versuchsapparaturen achten -- tja, das macht derjenige einmal und war's denn wohl ... Pech gehabt.... Alles nur eine Frage des Verstandes.
_________________
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Member of IVNT e. V."  www.ivnt.de
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Fly_To_Space



Alter: 29
Hier seit: 06.04.2010
Beiträge: 176
Wohnort: Berlin
blank.gif
Verfasst am: 4/1/2012, 21:08  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

"Alles nur eine Frage des Verstandes" is gut. Leider fehlt dieser manchmal. Rolling Eyes Gerade bei sich ausprobierenden Studenten.

Unser Prof sagte das wir TAA verwenden da der Umgang damit einfach etwas "leichter" ist als der des H2S Gases. -Safety First- vmtl !


Zitat von Neptunium:

"Den Trennungsgang lernt man heute nicht mehr unbedingt - unsere Lehrlinge kennen noch nicht mal das Wort.
Ich bin seit Jahren dabei mich damit abzufinden."


Das scheint wirklich schade zu sein, denn so ist der Trennungsgang... und ich muss gestehen das ich AC bisher immer kacke fand, eine schöne Sache um die Ionenlehre einmal zu verstehen. Kationen, Anionen, Löslichkeit und Löslichkeitsprodukt, Coulomb-Kräfte usw usw....

Der Prof wies uns auch darauf hin das der Trennungsgang und hier muss ich ein wenig schmunzeln, in der beruflichen Praxis keine Anwendungen finden wird, er soll den "heranwachsenden Chemiker" lediglich in die Materie einführen. Find ich super!!! Razz
_________________
Möge, wer zu lernen und der Natur Geheimnisse zu ergründen liebt, damit beginnen !!!
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Neptunium




Hier seit: 04.11.2011
Beiträge: 484

germany.gif
Verfasst am: 4/1/2012, 22:48  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Der komplette Trennungsgang hat natürlich keinen praktischen Zweck, die dazu passende Aufgabe müsste man ganz mühselig konstruieren und sie würde dennoch unnatürlich wirken.
Ja, aber einzelne Abschnitte davon. Ich will jetzt keine Beispiele konstruieren oder im Gedächtniss suchen, aber sowas kommt vor.

Na egal. Die Sache ist gelaufen. Die Substanz ins Aufschlussgefäß, Säure dazu, ab in die Mikrowelle und die Suppe durchs ICP geblasen.
So ist die Realität. Die Aufgabe war die Zusammensetzung zu ermitteln, der Aufgabe wurde nachgekommen. Aber im Internetforum darf ein Herr mit grauem Bart noch ein wenig Nostalgie pflegen - einigen wir uns darauf.

Hab ja eh noch Glück, daß das überhaupt geht. Wenn nur die Hälfte der Warnhinweise richtig wären, läge ich längst neben dem Kreuzworträtselkönig 1 Meter senkrecht, 2 Meter waagrecht.

Np
_________________
Die kritische Masse von Neptunium beträgt 60kg - Ich wiege 80kg
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Entropie

Was ist ein Superuser?


Hier seit: 19.09.2005
Beiträge: 3008

blank.gif
Verfasst am: 5/1/2012, 04:32  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Uranylacetat hat geschrieben:
@Entropie, über diese aktuell eigenartigen Einstufungen vieler Chems im GHS oder anderen neu "gezimmerten" Gefahrenkategorien kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln ....


Am Ende ist für diese Jura-Künstler in Brüssel noch jedes Peptid krebserregend und wir EU-Bürger bekommen dann noch alle ein Warnschild auf die Brust Wink .

Zitat:

Sicher ist Schwefelwasserstoff sehr giftig; nur wenn die Studenten sehr unbedacht bei der Entnahme das Ventil mit Schwung öffnen, und ggf. nicht auf Dichtheit ihrer Versuchsapparaturen achten -- tja, das macht derjenige einmal und war's denn wohl ... Pech gehabt.... Alles nur eine Frage des Verstandes.


Das war damals ein kleiner Raum, in dem viele Studenten die Einleitung vornahmen. Versuchsapparatur und Hauptventil wurden von
der Universität betreut. Da lag auch das Versäumnis, zumal die Türen des Raumes kein Fenster (inzwischen Vorschrift) hatten, so
dass niemand so ein Unglück beobachten konnte.
Mir gefiel das Vorgehen nach einem Experiment damals nicht, weshalb ich zum bequemer zu handhabenden Thioacetamid griff.
Zum Glück wurde das Opfer rechtzeitig gefunden und hat diesen Vorfall sonst unverletzt überstanden. Den traf offenbar keine Schuld an
den überhöhten H2S-Konzentrationen in dem Raum.
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Uranylacetat



Alter: 52
Hier seit: 22.02.2010
Beiträge: 2313
Wohnort: Berlin-Pankow
germany.gif
Verfasst am: 5/1/2012, 12:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Oha, das hat das Opfer noch mal Glück gehabt. Solche kleinen "Vorbereitungräume" waren gerade in alten Universitätsgebäuden gang und gäbe... Klar, dass da schnell "kritische" Konzentrationen erreicht sind...

Da ist das Arbeiten mit TAA auch sicherer.
_________________
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Member of IVNT e. V."  www.ivnt.de
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Autor Nachricht
Obtainium




Hier seit: 08.01.2011
Beiträge: 677

germany.gif
Verfasst am: 6/1/2012, 01:55  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Uranylacetat hat geschrieben:
Oha, das hat das Opfer noch mal Glück gehabt. Solche kleinen "Vorbereitungräume" waren gerade in alten Universitätsgebäuden gang und gäbe... Klar, dass da schnell "kritische" Konzentrationen erreicht sind...

Da ist das Arbeiten mit TAA auch sicherer.


Die sind übrigens auch in relativ modernen Unis immer noch aktuell.
Das ganze nennt sich "Stinkraum" und stellt meist ein fensterloses Loch mit vielen Abzügen dar. Dort sind dann auch meist die Gasflaschen mit übelriechenden und giftigen Gasen, wie Schwefelwasserstoff und die "Jahrhundertflasche" an Chlor, installiert. Cool
_________________
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt!

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit." - George Orwell, 1984
OfflineBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden  Display: 11840
Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen



Software: p-h-p-B-B-2 plus 1 Punkt 5