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Rostflecken auf Chromstahl V2a

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mojo98

Hier seit: 11.03.2010
Beiträge: 3

Verfasst am: 11/3/2010, 15:54 Titel: Rostflecken auf Chromstahl V2a


Hallo Wir sind ein Hersteller von Chromstahltanks für den Flüssigtransport von Lebensmitteln. Seit diesem Winter haben wir auf unseren Chromstahltanks Rostflecken und Lochfrass! Einerseitz ist es ein einfacher Rostfleck, eine Art Flugrost und andererseits haben wir regelrechten Lochfrass welcher mit einer weissen kristalinen Schicht umgeben ist. Das verwendete Material ist Chromstahl V2a. Es ist nun bekannt geworden, dass verschiedene Werkhöfe nun dem Salz Chlor beigemischt haben. Grund ist die tiefe Temperatur die wir haben. Kann mir jemand sagen wie sich dieses Salz / Chlorgemisch auf Chromstahl auswirkt oder kennt jemand einen Verweis zu Literatur? Danke für die Hilfe

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Apfel(II)Oxid

Alter: 23
Hier seit: 09.09.2009
Beiträge: 28

Verfasst am: 11/3/2010, 18:00 Titel:


Elementares Chlor greift so weit ich weis sämtliche Arten von Edelstahl an (und löst diesen bei entsprechenden Konzentrationen oder Einwirkungsdauern auch auf). Was für eine Art von Salz wurde denn transportiert? Und warum wurde ausgerechnet Chlor zugemischt? Ist ja jetzt nicht gerade ein ungefährlicher Stoff und Lebensmittel mit Chlorspuren sind auch nicht gerade toll... Edit: Habs gerade nochmal gelesen und bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, wie die Sache mit dem Salz gemeint war - wurde Salz(-Lösung) transportiert oder geht es um das verwendete Streusalz? Wenn es um das Streusalz auf den Straßen geht, erscheint mir eine Beimischung von Chlor (in elementarer Form) unmöglich, da dieses gasförmig ist und sich zwar in Flüssigkeiten, nicht aber in festem Salz lösen wird (für die ganz peniblen: es wird sich zumindest nicht in nennenswerten Konzentrationen lösen ) Da Streusalz im allgemeinen verunreinigtes Natriumchlorid ist, tritt Chlor in Form von Chloridionen selbstverständlich im Tauwasser auf, dies ist jedoch für Edelstahl ungefährlich... An welchen Stellen tritt der Rost denn auf? Ich denke zwar, dass Sie als Hersteller von solchen Metallbauteilen sehr genau wissen was elektrochemische Korrosion ist, aber sofern der Rost besonders an Stellen auftritt, an denen mehrere Bauteile aufeinandertreffen wäre es ja möglich, dass eines aus einer anderen Legierung bestand als das andere, was besonders wegen der guten Leitfähigkeit der Salzlösung zu Korrosion führen kann.

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MasterOfDisaster

Moderatoren helfen, wo sie können.

Hier seit: 08.06.2004
Beiträge: 5356

Verfasst am: 11/3/2010, 18:43 Titel:


Zitat: Es ist nun bekannt geworden, dass verschiedene Werkhöfe nun dem Salz Chlor beigemischt haben Das müssen Sie genauer erklären ! Um welches "Salz" handelt es sich ? Geht es hier um den Transport von Streusalz in V2A-Behältern oder kam Streusalz von der Straße durch Verschleppung mit den Tanks in Kontakt ? Um "Chlor" in elementarer Form kann es sich bei dem Zusatz schonmal keinesfalls handeln, damit kann nur ein Chlorid gemeint sein. Entweder geht es um Natriumchlorid (was dann wiederum wohl das "Salz" darstellt) oder vermutlich Calciumchlorid, welches dafür bekannt ist, Edelstahl anzugreifen.

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Alumni

Hier seit: 11.07.2008
Beiträge: 305
Wohnort: Hessen

Verfasst am: 12/3/2010, 00:11 Titel:


Es handelt sich wahrscheinlich um sogenanntes Feuchtsalz, d.h. ein Gemisch aus Natriumchlorid (Kochsalz) und Calciumchlorid, welches bei tiefen Temperaturen wirksamer gegen Glatteis ist als normales "Salz" (=Kochsalz). Calciumchlorid ist im Gegensatz zu Kochsalz wasseranziehend (hygroskopisch) und wird daher auch im Baumarkt als Trockenmittel verkauft (um z.B. feuchte Räume zu trocknen). Dabei bildet sich ein Hydrat und schließlich eine Flüssigkeit (Lösung). Ergo bleibt das Feuchtsalz, das von der Straße auf Fahrzeuge spritzt, auch dort feucht und wirkt somit m.E. korrosiver als Kochsalz, das eher abtrocknet und dann einen weißen Belag bildet. Korrosion ist ein elektrochemischer Vorgang, der in Lösung erheblich besser und schneller verläuft als im trockenen Medium.

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ChemDoc

Alter: 62
Hier seit: 19.07.2008
Beiträge: 936
Wohnort: Friesland

Verfasst am: 12/3/2010, 09:12 Titel:


Wenn der Flugrost und Lochfrass bei V2A erstmalig auftrat, so würde ich die Ursache beim Stahlhersteller suchen. Streusalz, mit und ohne Calciumchloridzusatz, wurde schon immer benutzt, scheidet also als Ursache weitgehend aus - es sei denn, es ist jetzt erstmalig vor der Verarbeitung längere Zeit mit diesen Salzen "belästigt" worden. Notfalls hilft ein Ausweichen auf V4A. Weil diese Salze so korrosionsfördernd wirken ist deren Einsatz auf Flugplätzen verboten.

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Der Trend geht immer mehr zum Zweitbuch

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Glaskocher

Hier seit: 02.05.2008
Beiträge: 593
Wohnort: Leverkusen

Verfasst am: 12/3/2010, 21:46 Titel:


Für die Klärung der Ursache, und wesentlich wichtiger, der Vermeidung von weiteren Schäden ist es interessant zu erfahren WO genau am Behälter der Schaden auftritt. Ist es in der Nähe von Schweißnähten oder eher in der Fläche? Kommt der Behälter in der Nähe der Schadstellen mit anderen Metallen in Berührung? Hat das Material herstellungsbedingte Spannung? Im Zweifelsfall müßte man mit Originalproben Korrosionsversuche machen. Solche hatte ich bei neuen Produkten in der Industrie öfter "bekochen" dürfen. Dann wurde nach einigen Laborpartien nachgeschaut, welche Prognose für den Kessel gegeben wird. Jede Probe hatte mindestens einme Schweißnaht mit drin. Ich bezweifle mal, daß irgendwo auf der Welt elementares Chlor dem Streusalz beigemischt wird. Aber die Verwendung von billigeren Qualitäten, die außer Matriumchlorid noch weitere Salze enthalten ist nicht ausgeschlossen. Da könnten Magnesium-, Kalium-, und Calciumsalze als Chlorid, Sulfat oder mit Spuren Bromid und Fluorid mit dabei sein. Chlorid, gerade im Sauren, ist ein böser Feind von Edelstählen. Es durchbricht die Passivierungsschicht und erzeugt eine leitende Verbindung nach Außen. Besonders dort, wo die Herstellungsbedingte Passivierung beschädigt wurde, kommt es dann zum bekannten Lochfraß. Der scheint für diese Stähle typisch zu sein. Eventuell hilft es schon, die Oberfläche nach dem Auspolieren von Flugrost erneut zu passivieren. Dabei bildet sich eine Schicht aus Chromoxid und dadurch stabilisiertes Eisenoxid auf dem Metall. Flüssige Lebensmittel enthalten oft saure und komplexierend wirkende natürliche Bestandteile. Da währe es mal interessant, ob auch von Innen Schäden zu sehen sind. Was mir besonders im Winter auffällt das ist die Tatsache, daß viele Fahrzeuge einen riechbar hohen Ausstoß an Stickoxiden haben. Besonders die modernen Diesel mit Partikelfilter blasen besonders ätzend riechende Abgase hinten raus! Als Radfahrer ist das "besonders angenehm", hinter soetwas an der Kreuzung zu stehen. Das stinkt etwas "muffiger" als Chlorgas. Vermutlich ist es wichtig, daß die Behälter möglichst rasch gereinigt werden, um die Belastung mit korrosiven Salzen möglichst kurz zu halten.

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mojo98

Hier seit: 11.03.2010
Beiträge: 3

Verfasst am: 19/3/2010, 09:53 Titel:


Besten Dank für die vielen Antworten. Ich werde unser Tätigkeitsfeld gerne genauer erläutern: Wir sind hersteller von Tankfahrzeugen für Milch und Lebensmitteltransporte. Vermutlich haben alle von Ihnen schon solche Fahrzeuge auf der Strasse gesehen. LKW mit Chromstahltank. Die Rostbildung ist auf der Aussenhaut zu finden. Das Material ist entweder geschliffen und gebürstet oder nur mit Zapfenschliff gebürstet (Marmoriert oder Geblümt) Die Rostbildung ist bei den geschliffen/gebürsteten Tanks wild verteilt zu finden. Bei den marmorierten Tanks sind diese in kreisform angeordnet. Auffwallend beim Marmorierten ist natürlich das der Rost in der Form des Schliffes vorhanden ist. Auffallend ist auch, dass die Rostbildung erst seit zwei Jahren ein Thema ist und das es nur neuere Fahrzeuge betrifft. Die Hersteller haben wir geprüft und es kommt bei allen Stahlherstellern vor, auch die Prüfzertifikate sind ok. Wir sind selber auch zum schluss gekommen dsas es um Haftung des Strassensalzes (Winterdienst) auf den Fahrzeugen geht. Zitat: Calciumchlorid ist im Gegensatz zu Kochsalz wasseranziehend (hygroskopisch) und wird daher auch im Baumarkt als Trockenmittel verkauft (um z.B. feuchte Räume zu trocknen). Dabei bildet sich ein Hydrat und schließlich eine Flüssigkeit (Lösung). Ergo bleibt das Feuchtsalz, das von der Straße auf Fahrzeuge spritzt, auch dort feucht und wirkt somit m.E. korrosiver als Kochsalz, das eher abtrocknet und dann einen weißen Belag bildet. Vermutlich liegt die Lösung darin, dass unsere Kunden die Fahrzeuge täglich mit Wasser abwaschen müssen um solche schäden zu vermeiden. Wir werden versuchen, unser Problem als Punkt bei der 3-Länder Korrosionstagung vorzulegen. Vielleicht kann es noch als Thema behandelt werden oder zumindest bei einer zukünftigen Tagung. Fakt ist, dass die aktuellen Umwelteinflüsse auch in anderen Bereichen der Industrie negative Ursachen haben und imense kosten verursachen. Naja, ein Thema für sich!

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Werner1

Hier seit: 17.05.2004
Beiträge: 423

Verfasst am: 19/3/2010, 10:16 Titel:


Die Dinge liegen ganz einfach: Salz, also Natriumchlorid greift auch Edelstahl an und zwar so sehr, dass es sogar zum Lochfraß kommen kann. Ich weiss das aus Erfahrung, da in unserer Firma das auch schon passiert ist. Das Streusalz trocknet dazu noch auf den Tanks und konzentriert sich dabei und damit wird der Angriff noch stärker. Sehr verdünnte Salzlösungen hält Edelstahl schon eher aus. Wer es genauer wissen will, frage mal die Fachleute der Firma Thyssen. Thyssen stellt auch spezielle Edelstähle her, die - wenn ich es noch richtig om Kopf habe - sogar Meerwasser ohne Probleme vertragen. Natürlich sind diese Edelstähle viel, viel teurer als V2A oder auch als V4A. Es ist evtl. möglich, dass der Zusatz von Calciumchlorid, der das Salz feucht hält, die Korrosion noch fördert. Ich weiss nicht mehr wie aus chemisch-physikalischer Sicht der Angriff des Salzes erfolgt (die Experten wissen das) , aber auf jeden Fall er hängt mit dem Chlorid-Ion zusammen, Sulfate machen das nicht.

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allphysist

Alter: 44
Hier seit: 02.05.2003
Beiträge: 1462
Wohnort: Berlin

Verfasst am: 19/3/2010, 15:36 Titel:


Wieso sollte denn V2A gegen Salzlösungen resistent sein? Das entspricht nicht der Produktbeschreibung: "Der Stahl ist gegen Wasser, Wasserdampf, Luftfeuchtigkeit, Speisesäuren sowie schwache organische und anorganische Säuren beständig und hat sehr vielfältige Verwendungsmöglichkeiten wie z. B. in der Nahrungsmittelindustrie, bei der Getränkeproduktion, in der Pharma- und Kosmetikindustrie, im chemischen Apparatebau, in der Architektur, im Fahrzeugbau, für Haushaltsgegenstände und -geräte, für chirurgische Instrumente, im Schank- und Küchenbau, bei Sanitäranlagen, für Schmuckwaren und Kunstgegenstände. Die Korrosionsbeständigkeit wird durch das Elektropolieren wesentlich erhöht. Dies wird insbesondere in der Pharma-, Lebensmittel-, Medizin- und Fassadentechnik gefordert. Ungeeignet ist dieser Cr-Ni-Stahl für Anwendungen in Schwimmbädern (s. a. Spannungsrisskorrosion)."

_________________
Juli 2010: "Mehr Netto vom Brutto". Das wurde nur falsch interpretiert. Sie holen sich ja auch noch mehr Netto von unserem Brutto!

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SOFtCell

Alter: 37
Hier seit: 14.12.2005
Beiträge: 464

Verfasst am: 19/3/2010, 21:17 Titel:


Ja, ja.... das pöhse pöhse Chlor (bzw. Chlorid-Ion)....

_________________
Die Abwesenheit von Beweisen beweist noch lange nicht deren Abwesenheit...

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Glaskocher

Hier seit: 02.05.2008
Beiträge: 593
Wohnort: Leverkusen

Verfasst am: 19/3/2010, 22:29 Titel:


Zitat: Die Rostbildung ist bei den geschliffen/gebürsteten Tanks wild verteilt zu finden. Bei den marmorierten Tanks sind diese in kreisform angeordnet. Auffwallend beim Marmorierten ist natürlich das der Rost in der Form des Schliffes vorhanden ist. Auffallend ist auch, dass die Rostbildung erst seit zwei Jahren ein Thema ist und das es nur neuere Fahrzeuge betrifft. Die Hersteller haben wir geprüft und es kommt bei allen Stahlherstellern vor, auch die Prüfzertifikate sind ok. Mich macht es stutzig, daß der Rost dem Muster folgt. Eventuell liegt DORT das Problem bei der Herstellung. Könnte es sein, daß mit Wechsel auf die beschädigten Partien Blech auch ein Wechsel der Bürsten stattgefunden hat? Ich spekuliere darauf, daß eine andere Zusammensetzung der Borste eingesetzt wurde, die selber eher rostet als der Edelstahl. Wenn dann ein Abrieb von der Borste auf dem Metall bleibt dann wird er irgendwann tun, was er ohne das Blech drunter auch täte: ROSTEN. Dann ist der "Flugrost" sozusagen herstellungsbedingt mit "eingebaut". Es ist zumindest einen Test wert, Reststück(e) der fraglichen Partie(en) mit einer Bürste aus dem SELBEN Material zu behandeln und es zusammen mit einem Unbehandelten einem Korrosionstest auszusetzen. Wenn es an der Bürste lag, dann ist es möglich, das Problem im wahrsten Sinne des Wortes "auszupolieren". Diese Untersuchungen sollten in Zusammenarbeit mit dem Lieferanten oder Hersteller geschehen (Gewährleistung, Qualitätsmanagement). Eine andere Idee ist, die betroffenen Flächen erneut chemisch zu passivieren. Dadurch könnte dann die löchrige Passivierungsschicht des Stahls wieder "geheilt" werden. Allerdings weiß ich nicht, mit welchen Mitteln man da ran muß. In jedem Fall wird man die Reste gründlich neutralisieren und abwaschen müssen. Ich hoffe mal, daß sich das Problem im Sinne aller Beteiligten lösen läßt. Es ist doch zu ärgerlich, wenn die "Neuen" schneller zur "Rostlaube" werden als die Alten.

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MasterOfDisaster

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Beiträge: 5356

Verfasst am: 19/3/2010, 23:43 Titel:


Zitat: Es ist doch zu ärgerlich, wenn die "Neuen" schneller zur "Rostlaube" werden als die Alten. Das ist laut meinem KFZ-Meister heute leider an der Tagesordnung ! Wegen dem Problem der rostenden Tankbehälter würde ich mal noch die Idee in den Raum werfen, die Behälter an der Aussenseite mit einem Schutzlack zu überziehen. Ich weiss allerdings keine Patentlösung dazu, denkbar wäre m. E. nach ein transparenter PU- oder 2K-Lack. Fraglich ist dabei dann wieder, wie sich das mit den Regelungen für Lebensmittel verträgt. Der Lack würde zwar nicht mit der Milch in Berührung stehen, wenn nur die Aussenseite überzogen wird. Aber ob das gesetzlich zulässig ist, müsste unbedingt geklärt werden, bevor man die Tanks mit einem Schutzlack überzieht.

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mojo98

Hier seit: 11.03.2010
Beiträge: 3

Verfasst am: 30/3/2010, 16:23 Titel:


Hallo alle Nochmals besten Dank für die Antworten und Ideen. Es wird nun vermutlich so weiter gehen, dass wir ein Fahrzeug zur EMPA in der Schweiz bringen und diese eine Prüfung vornehmen werden. Die Experten von EMPA haben mir jedoch bereits klar mitgeteilt, dass es vom Strassensalz kommt. Sie stellen dies in diversen Bereichen fest. Gerne werde ich eine Stellungnahme hier veröffentlichen. Bis dahin viel Spass beim Tüfteln und Forschen. André

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