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eisensäure




Hier seit: 07.03.2007
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Verfasst am: 27/7/2009, 16:48  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Nein, es ist eben nicht so einfach. Es geht ja nicht um die Frage, ob er es tun würde, wen er es könnte, sondern was die Konsequenz daraus wäre, wenn er es könnte oder wenn er es nicht könnte. Das Problem, was sich daraus ergiebt, ist dann in beiden Fällen (er kann es und er kann es nicht), dass er nicht allmächtig ist


Das ist aber eben der Denkfehler. Ich sage er kann diesen Stein erschaffen und ist trotzdem allmächtig, ja gerade deshalb.

Er wäre ja erst in dem Moment nicht mehr allmächtig, wo er es auch täte. Das "nicht-allmächtig-sein" ergibt sich kausal nicht aus dem "stein erschaffen können" sondern dem "stein erschaffen".

Oder anders ausgedrückt: Den Stein erschaffen ZU KÖNNEN ist kein Widerspruch dazu, allmächtig zu sein.
Den Stein dann auch wirklich zu erschaffen, IST ein Widerspruch.

Zitat:
Denn Atheisten bringen oder brachten dieses Paradoxon gerne, um die Existenz Gottes logisch zu widerlegen


Was nur zeigt dass sie nicht logisch denken können, denn dieses "Paradoxon" ist ein Scheinparadoxon auf Basis sprachlicher Verwirrung. Selbstverständlich beinhaltet Allmacht per Definition auch die Macht, seiner eigenen Allmacht ein Ende zu setzen. Genau das täte Gott wenn er diesen Stein erschafft. Solange er das aber nicht tut, ist alles in Butter Smile
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El-Aurian
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Verfasst am: 27/7/2009, 20:03  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Er wäre ja erst in dem Moment nicht mehr allmächtig, wo er es auch täte. Das "nicht-allmächtig-sein" ergibt sich kausal nicht aus dem "stein erschaffen können" sondern dem "stein erschaffen".


Es geht nicht um den Stein, sondern darum, dass er so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann. Man hätte auch etwas x-beliebiges anderes nehmen können.

Zitat:
Oder anders ausgedrückt: Den Stein erschaffen ZU KÖNNEN ist kein Widerspruch dazu, allmächtig zu sein.


Auch das wäre bereits ein Widerspruch. Es geht ja eben gerade um die FÄHIGKEIT. Hätte er die, würde das seine Allmacht widersprechen, dann wäre es auch wurscht, ob er ihn erschafft oder nicht. Hätte er sie nicht würde das ebenfalls seiner Allmacht widersprechen.

Zitat:
Was nur zeigt dass sie nicht logisch denken können, denn dieses "Paradoxon" ist ein Scheinparadoxon auf Basis sprachlicher Verwirrung.


Es ist ein reines Logikproblem und hat mit sprachlicher Verwirrung weniger etwas zu tun.

Zitat:
Selbstverständlich beinhaltet Allmacht per Definition auch die Macht, seiner eigenen Allmacht ein Ende zu setzen. Genau das täte Gott wenn er diesen Stein erschafft. Solange er das aber nicht tut, ist alles in Butter


Nein, es ist eben nicht so einfach aus schon genannten Gründen, genau darum gehts ja. Das Logikproblem fängt eben nicht erst an, wenn der Stein erschaffen ist, sondern es geht um die MÖGLICHKEIT, diesen zu erschaffen. Ich weiß, ich bekomme da auch jedes Mal einen Knoten im Hirn, aber wenn du sagst, es ist alles in Butter, solange er ihn nicht erschafft, löst das Problem meiner Meinung nach nicht.
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Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)
Nicht der Schwule ist pervers, sondern die Situation, in der er lebt (Holger Radtke)
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Micha2



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Verfasst am: 28/7/2009, 03:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bisher eine schöne Diskussion - kein Thema anim_grins
Aber wenn wir mal von meiner ursprünglichen Frage ausgehen, und dem Gedankengang von
El-Aurian hat geschrieben:
...Ich würde von meiner Seite aus argumentieren, dass man immer einen Bezugspunkt braucht. Einstein hat seine Theorien auf Grundlage der Mechanik ausgebaut Aber er brauchte irgendwas, worauf er sich beziehen konnte. Man braucht zum Beispiel die Mathematik zwingend für die Physik, obwohl die Mathematik eigentlich vom Menschen erfunden wurde, um die Welt zu beschreiben. Man könnte sich auch ein völlig anderes System ausdenken. Wir sind nur so gewohnt, damit zu arbeiten, dass es uns wie selbstverständlich vorkommt. Mit der Zeit ist es genauso. Jahr und Tag sind was völlig anderes, je nach Bezugspunkt...
folgen, so wird eine Debatte über "Gott und die Welt" völlig sinnlos keine_ahnung
Wenn wir noch nicht mal unseren Wohnort (Erde) eindeutig und zweifelsfrei (theorieunabhängig) definieren/beschreiben/verstehen können, wird eine Diskussion über Gott/Urknall (oder was auch immer) zur Glaubensfrage! Das bringt uns aber keinen Millimeter weiter.
Und da wir bisher auch keinen Kontakt zu Außerirdischen hatten, schmoren wir im eigenen Saft.

Meine Quintessenz:
Es fehlt der Bezugspunkt! Und noch viel mehr:
Wir haben ohne einen Gedankenaustausch mit fremden Intelligenzen (die uns ähnlich sind) noch nichtmal die Möglichkeit, diesen herzustellen. Und sollte es einen "Gott" geben, so müsste er uns zuerst mal SEIN Universum erklären.

mit atheistischem Glück auf
Micha2
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Unglückseliger: Du wirst bekommen was du haben wolltest.
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MaxD.



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Verfasst am: 28/7/2009, 06:03  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hab mir das alles mal durchgelesen, sehr interessant, besonders da mich diese Themen ganz besonders Interessieren Very Happy.
Ich persöhnlich glaube nicht an "Gott" oder vlt sowas wie eine Seele, ich sehe das alles auf Wissenschaftliche Weise.
Ich hatte schon mit vielen gläubigen diskusionen darüber wobei ich finde das das nicht wirklich sinn macht Very Happy. (ich meine sone creationisten oder wie die heissen Very Happy)
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El-Aurian
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Verfasst am: 28/7/2009, 12:43  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
so wird eine Debatte über "Gott und die Welt" völlig sinnlos


Nicht sinnlos, aber Philosophen zerbrechen sich eben schon seit längerer Zeit darüber den Kopf, glaub mir Wink

Zitat:
Wenn wir noch nicht mal unseren Wohnort (Erde) eindeutig und zweifelsfrei (theorieunabhängig) definieren/beschreiben/verstehen können, wird eine Diskussion über Gott/Urknall (oder was auch immer) zur Glaubensfrage! Das bringt uns aber keinen Millimeter weiter.


Najaaa, ich sehe das nicht ganz so pessimistisch. Philosophen sind im manchen Sachen sehr genau, das gebe ich gern zu (manchmal zu genau), aber das finde ich gar nich so schlecht. Verläßt man ein wenig die Genauigkeit und konzentriert sich auf Wahrscheinlichkeiten, sieht das wieder alles ein wenig anders aus. Dann hat man aber keine Grundlage mehr, sich VÖLLIG sicher zu sein. Denn es bleibt immer noch ein "Restrisiko", obwohl ich zum Beispiel die Auffassung sehr unwahrscheinlich finde, dass die KOMPLETTE Welt um mich rum NUR ein Produkt meines Geistes ist. Genauso unwahrscheinlich finde ich es aber auch, zu glauben, wir wären nur Maschinen und damit eine Ansammlung von Atomen und Zellen.

Zitat:
Es fehlt der Bezugspunkt! Und noch viel mehr:


Nein, irgendwann ist man an einem Punkt, wo man nur spekulieren kann, und genau da schalten sich Philosophen ein. Das Werkzeug der Philosophen sind Argumente und Logik, einige Philosophen sind da sehr freizügig und stellen auf den ersten Blick etwas kuriose Theorien auf. Dennoch glaube ich nicht an die "Allmacht" der Naturwissenschaften, denn auch diese stoßen schnell an ihre Grenzen.
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allphysist



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Verfasst am: 30/7/2009, 12:20  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

El-Aurian, zu Deiner Frage - ja, der Gott nach meiner Definition ist "in allen Dingen". Ich sage bewußt nicht "in allem", weil ich gedankliche Konzepte davon ganz gern ausnehmen würde. Für mich ist die Fähigkeit zu denken mit der Fähigkeit böses zu tun gleichzusetzen.

Nach längeren Diskussionen würde ich das Böse als "zwanghaftes Denken" (also ein Gedanke, der immer wieder kommt und nicht durch den Denkenden abgestellt werden kann") definieren.

Das Gute wäre demnach die ständige Aufmerksamkeit mit den eigenen Wahrnehmungen, Denken, Handeln und Fühlen.

Zur eigentlichen Frage zurück.

Die Physik definiert sich als Wissenschaft, die das Meßbare erfaßt und das bisher nicht-Meßbare meßbar macht. Es gibt eine lange Reihe von Größen, die sich heute nicht klar, nicht genau oder bisher gar nicht messen lassen.

Beispiel: kocht Wasser bei Normal-Luftdruck und 100 grad Celsisus auch in anderen Galaxien? Gelten die uns bekannten Naturgesetze überall? Sind die Naturkonstanten überall in allen Universen gleich? Etc. Wir können ja nicht einmal die dunkle Materie klar messen und erklären. Also ein dickes fettes JA zu micha2's Frage. Übrigens immer eine Frage des Bezugssystems.

Zitat:
Gibt es Messwerte, die nicht auf unserem physikalischem System beruhen?

Alle die, die wir noch nicht (heißt prinzipiell nicht, und nicht im konkreten Fall, natürlich) gemessen haben - per Definition.
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Juli 2010: "Mehr Netto vom Brutto". Das wurde nur falsch interpretiert. Sie holen sich ja auch noch mehr Netto von unserem Brutto!
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Micha2



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Verfasst am: 30/7/2009, 21:41  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

allphysist hat geschrieben:
Zitat:
Gibt es Messwerte, die nicht auf unserem physikalischem System beruhen?

Alle die, die wir noch nicht (heißt prinzipiell nicht, und nicht im konkreten Fall, natürlich) gemessen haben - per Definition.
Ein wahrlich philosophischer Gedanke!
Der uns aber auch nicht wirklich weiter bringt - oder wie der Bergmann sagen würde: "Das bringt uns keine Tonne Erz" kugel

Um noch etwas meinen (sehr primitiven) ursprünglichen Gedankengang zu erläutern:
Untersuchungen am Naturreaktor Oklo:
Zitat:
Das vorgefundene Verhältnis von Nukliden lässt einen Rückschluss darauf zu, dass vor 2 Milliarden Jahren die Kernreaktionen genauso abliefen wie heute, und setzt damit einer möglichen Veränderung von Naturkonstanten, insbesondere der Feinstrukturkonstanten, enge Grenzen.

 Der ganze Wikipedia-Beitrag
Es scheint also bisweilen durchaus möglich zu sein (bis zu einem gewissen Punkt) bestimmte Grenzen für die (zumindest zeitliche) Veränderung von Naturkonstanten festzulegen?!?

Dazu noch ein Gedankenexperiment:
Angenommen, intelligente Lebewesen (von uns sehr weit entfernt im Universum lebend) würden uns mitteilen, daß die Lichtgeschwindigkeit auch bei ihnen - zeitlich und räumlich invariant - eine bestimmte, endliche Größe hätte.
Dann könnte man ja (mit zunehmender Anzahl verschiedener Intelligenzen immer sicherer) annehmen, daß die Lichtgeschwindigkeit eine Fundamentalgröße unseres Universums darstellt. Anhand dieser Fundamentalgröße könnten wir sofort eine invariante Längen- und Zeitskala festlegen, damit wären auch die direkt daraus abgeleitete Größen invariant etc.

Selbstverständlich wird man hier sofort einwenden:
"Woher wissen wir aber, daß die Lichtgeschwindigkeit bei Allen die selbe Größe hat"?
Wissen wir natürlich zuerst mal nicht, aber wenn wir noch einen weiteren Informationsaustausch mit diesen Intelligenzen hätten, könnte man das evt. aus indirekten "gemeinsamen" Beobachtungen ableiten?!

Ketzerisch ausgedrückt:
Würde uns ein "Gott" in seiner heiligen Schrift mitteilen, daß die Lichtgeschwindigkeit im Universum die Fundamentalgröße wäre, dann hätten wir die Möglichkeit, dieses (früher oder später) vollständig zu verstehen/beschreiben!
- Es müsste natürlich nicht unbedingt die Lichtgeschwindigkeit sein, eine andere Fundamentalgröße würde natürlich auch ausreichen. Letztendlich würde uns sogar schon die Aussage: "Es gibt eine universelle Fundamentalgröße" weiterhelfen...

Die Negierung o.g. Thesen/Grundvorraussetzungen:
Es gibt keine invarianten Größen im Universum ->
Dann können wir nur in sehr kleinem räumlich/zeitlichem Maßstab Naturwissenschaft betreiben, das Verständniss für das "große Ganze" bliebe uns für immer verschlossen Crying or Very sad

Nachtrag:
Ich entschuldige mich hier ausdrücklich für meine wirre, unprofesionelle Ausdrucksweise.
Ich bin weder Astrophysiker noch Philosoph oder Theologe und kenne daher die entsprechende Fachterminologie nicht!
Ich habe nur versucht, meine (unausgegorenen) Gedanken einigermaßen nachvollziehbar in Worte zu fassen und hoffe, daß der geneigte Leser diesem Gedankengang noch einigermaßen folgen kann
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Unglückseliger: Du wirst bekommen was du haben wolltest.
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