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trunx




Hier seit: 15.06.2011
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Verfasst am: 15/6/2011, 12:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo Forum,

mit großem Interesse habe ich euren thread durchgelesen, da ich auch vorhatte diesen Versuch durchzuführen. Allerdings bin ich kein Chemiker, sondern Physiker und der Hintergrund für den Versuch ist auch eher physikalisch motiviert.  Hier auf dem Matheplaneten betrachte ich theoretisch die Frage, ob an der Homöopathie etwas dran sein könnte und denke, dass die Chemolumineszenz mit Luminol ein guter Versuch wäre jenseits von tatsächlichen oder eingebildeten Wirkungen auf den Menschen sozusagen einen objektiven Test durchzuführen.

Ok, das war eine lange Vorrede. Meine Idee ist, den Katalysator in Form handelsüblicher homöopathischer Mittel zu zusetzen. Nun habt ihr ja eine Menge Katalysatoren ausprobiert von Blutlaugensalz bis Kupferdraht. Aber auch die Verwendung unterschiedlicher Lösungsmittel und verschiedener Laugen und das überfordert mich ehrlich gesagt alles ein bisschen. Ich habe auch nichts an Materialien, weder Gefäße noch Chemikalien und noch weiß ich nicht, wie ich da rankommen soll. Aber gut, das kann warten, bis ich genau weiß was ich brauche.

Und da kommen wir zu meiner/n Frage/n: Blutlaugensalz gibt es nicht als homöopathisches Mittel, was es z.B. gibt ist Eisen(II)phosphat (Schüßlersalz Nr. 3). Würde echtes Eisen(II)phosphat denn als Katalysator funktionieren? Was ist überhaupt das Kriterium für das Funktionieren eines Katalysators hier? Oben stand, es müsse ein komplexes Schwermetallion sein, reicht denn da die Zweiwertigkeit des Eisens in Eisen(II)phosphat überhaupt aus? Was wäre denn dafür das optimale Lösungsmittel (optimal im Sinne von hoher Empfindlichkeit, denn ich gehe eigentlich davon aus, dass nicht viel passieren wird)? Oder vllt gibt es ja einen anderen Katalysator, der hier noch nicht besprochen wurde, der sowohl (empfindlich) funktioniert und als homöopathisches Mittel erwerbbar ist...

Würde mich freuen, wenn mir da jemand etwas zu sagen könnte.

vielen Dank im voraus und viele Grüße aus Berlin

bye trunx
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Goldoxid



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Verfasst am: 15/6/2011, 13:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also, die eisenverbindung müsste wenn dreiwertig sein. Allerdings denke ich nicht, das die winzige menge in den globulis ausreichen würde, um das ganze zum leuchten zu bringen. Versuche doch mal kaliumdichromat, das habe ich mal als schüsslersalz in einer apo gesehen( oder wars bichromat?)
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trunx




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Verfasst am: 15/6/2011, 16:09  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zitat:
Allerdings denke ich nicht, das die winzige menge in den globulis ausreichen würde, um das ganze zum leuchten zu bringen.

Das glaube ich zwar auch nicht, aber letztlich sollte meiner Meinung nach halt ein Versuch entscheiden. Zumindest kann es nicht schaden, wenn man in einer solchen Diskussion mal sagen kann, ich hab's selbst ausprobiert...

Kaliumd(b)ichromat als Katalysator, ansonsten 0,1 g Luminol, 50ml 30% Natronlauge und 1ml H2O2 - wäre das so optimal?

bye trunx
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Uranylacetat



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Verfasst am: 2/7/2011, 19:09  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Heute wurde endlich bei SKUS Lehrmittel bestelltes DMSO und KOH via DHL geliefert, so dass ich den Versuch alá @lemmi durchführen kann.

SKUS scheint Kleinaufträge erst zu sammeln, um dann die Chems beim Lieferanten abfüllen zu lassen. Nun; lieber warten und Chems bekommen.... Wink

Ich werde auch Fotos hier einstellen, wenn ich diesen Versuch demnächst mache...
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"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

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lemmi



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Verfasst am: 3/7/2011, 20:48  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo Uranylacetat und sonstige Luminol-Fans,

ich habe auch nochmal etwas experimentiert und noch ein paar Katalysatorren ausprobiert. Hier die Resultate:

Erst stelle ich nochmal bessere Bilder des Versuchs der Katalyse mittels Cu-Draht ein. Der Ansatz besteht aus einer Prise (geschätzt 5-10 mg) Luminol in 5 ml Ammoniak 2%, Wasser ad 50 ml + 1 ml 10%iges H2O2. Dahinein wird ein Kupferdraht eingestellt. Sofort leuchtet der Draht hellblau auf. Dann beginnt eine Gasentwicklung und am Draht steigen leuchtende Schlieren auf:

Image

Wenn man etwas rührt, wird die Gasentwicklung stärker und das Leuchten erlischt von oben her:

Image

Wenn die Lumineszenz ganz beendet ist, hat man bei Tageslicht eine leicht bräunlich gefärbte Flüssigkeit vorliegen:

Image

Das Luminol ist aber noch lange nicht verbraucht. Gibt man zu der Flüssigkeit 0,5 ml 10%iges H2O2 und rührt um, so tritt für ca 2 Sekunden eine starke hellblaue Chemolumineszenz auf, die unter Aufschäumen sogleich verblasst. Dies lässt sich mehrfach wiederholen.

Image

Offenbar ist es bei dieser Versuchsanordnung so, daß der katalytisch wirkende [Cu(NH3)4]2+-Komplex auch das Wasserstoffperoxyd zersetzt, so daß das Leuchten aus Mangel an H2O2 erlischt und nicht durch Substratverbrauch oder unwirksam-werden des Katalysators.

Das hat mich auf die Idee gebracht, andere Schwermetallkomplexe zu versuchen. In jeweils 50 ml eines Ansatzes aus einer Prise Luminol (5-10 mg) in 10 ml 1N-NaOH, Wasser ad 200 ml + 1 ml H2O2 10% habe ich folgende Effekte hervorrufen können:

mit Fehling´scher Lösung (Kupfer-Tartrat-Komplex): kräftiges, kurz anhaltendes Leuchten.
mit Benedikts Reagenz (Kupfer-Citrat-Komplex): kräftiges, länger anhaltendes Leuchten

Einen interessanten Effekt bemerkte ich, als ich eine Katalysatorlösung verwendete, die ich aus 1 Reagenzglasrundung Kobalt-II-chlorid (CoCl2 x 6 H2O) und der doppelten Menge Seignettesalz in 1 ml 1N NaOH + 4 ml dest. Wasser hergestellt hatte (also ein Kobalt-Tartrat-Komplex). Es trat ein inital recht helles, rein hellblaues Leuchten auf, das langsam verblasste. Beim Schütteln oder Durchblasen von Luft leuchtete die Lösung jedoch jeweils von neuem für einige Sekunden deutlich heller, um bald wieder zu der vorigen schwachen Lichtaussendung zurückzukehren. Ob hier eine direkte Oxydation des Luminols durch den Luftsauerstoff stattfindet? Auch hier frischt erneute Zugabe kleiner Mengen H2O2 das Leuchten kurzzeitig auf.

Sehr intensiv ist auch die Lumineszenz unter Katalyse mit Hämin. Ich bin glücklicher Besitzer von etwas Häminchlorid. Davon habe ich eine Spatelspitze (geschätzt 3-5 mg) in 10 ml 1N NaOH gelöst, wobei eine tief olivgrüne Flüssigkeit entsteht. Bei Zutropfen der Häminlösung in die o.g. Wasserstoffperoxid-haltige alkalische Luminollösung treten schöne hellblau leuchtende Wolken auf.

Image

Bei Zugabe von 0,5 ml der o.g. Lösung (ca 0,15-0,25 mg Hämin) und Umrühren entsteht ein intensives Leuchten, das nach etwa 1/2-1 Minute verblasst. Es gibt schon Unmengen von Bildern, die das Leuchten von Luminol zeigen - aber es ist einfach zu schön! Deshalb hier nochmal:

Image

Wenn in diesem Ansatz das Leuchten erloschen ist, lässt es sich nicht wieder durch erneute Zugabe von H2O2 hervorrufen. Auch durch Zugabe von mehr Katalysatorlösung hatte ich keinen Erfolg, sondern erst, nachdem ich erneut alkalische Luminollösung zugesetzt habe.
Im Gegensatz zur Katalyse durch Kupfer oder Kobalt, scheint also hier das Luminol ziemlich rasch quantitativ verbraucht worden zu sein. Ich habe die Katalyse mit 10 µl der Häminlösung (= 3-5 µg Hämin!) auf 50 ml Luminollösung ausprobiert und sie funktioniert! Das Leuchten ist erstaunlich intensiv und hält länger an, als bei einer größeren Menge Hämin.

Meine Versuche geben mir - neben dem ästhetischen Genuß - ein uneinheitliches Bild der Wirkungsweise und Bedeutung des Katalysators bei der Luminol-Reaktion. Ich bin derzeit dabei, die Literatur ein bisschen nach Informationen diesbezüglich zu durchforsten. Demnächst werde ich euch darüber berichten.

Euer

lemmi
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Iod




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Verfasst am: 3/7/2011, 21:16  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@lemmi

Toller Versuch muss ich sagen Wink
Werde ich bald mal nachmachen wie entsorge ich denn die Lösung mit dem Kupferdraht den?
Man muss ja auch darauf achten wie man was entsorgt Smile

PS:Für die die es nicht herrausgefunden haben aber ich hieße vor gut 1 Stunde noch Schwefelsäure100.
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Caesiumhydroxid
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Verfasst am: 3/7/2011, 21:32  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Iod hat geschrieben:
@lemmi

Toller Versuch muss ich sagen Wink
Werde ich bald mal nachmachen wie entsorge ich denn die Lösung mit dem Kupferdraht den?
Man muss ja auch darauf achten wie man was entsorgt Smile

PS:Für die die es nicht herrausgefunden haben aber ich hieße vor gut 1 Stunde noch Schwefelsäure100.


Schwermetallabfälle, ganz einfach.
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Iod




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Verfasst am: 3/7/2011, 21:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja,jetzt weiß ich es wieder Wink
Hab da mal ne Frage zu,kann ich die Schwermatallabfälle alle in einen Kanister geben Question
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Caesiumhydroxid
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Verfasst am: 3/7/2011, 21:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sofern du alles vorher neutralisierst, geht das problemlos.
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Uranylacetat



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Verfasst am: 3/7/2011, 21:56  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@lemmi,

ich bin begeistert von Deinen Ergebnissen! daumenrauf Das macht Lust auf mehr....
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lemmi



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Verfasst am: 3/7/2011, 22:21  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Pssst ... das darf man ja nicht zu laut sagen ... aber den Ansatz mit dem Kupferdraht habe ich einfach in den Ausguss gekippt. Da dürften höchstens einige wenige mg Kupfer drin gelöst sein (den Draht habe ich rausgenommen). Sowas in einen Schwermetall-Sammelbehälter zu geben hielt ich für überflüssig.... Auch der mit dem Hämin ist m.E. nicht umweltschädlich.
Die anderen Ansätze enthalten deutlich mehr Schwermetallionen, da ist das was anderes.
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Uranylacetat



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Verfasst am: 5/7/2011, 01:27  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe gerade das Experiment von @natriumclycamat und @lemmi mit DMSO, KOH und Luminol im Mörser gestartet. Das ist der "helle" Wahnsinn, insbesondere, wenn man mit dem Pistil die "Suspension" im Mörser gut verreibt (Kontakt mit dem Luftsauerstoff)... Very Happy

EDIT 10:30 Uhr: Nach neun Stunden (!) leuchtet die Suspension immer noch richtig hell, wenn man diese per Pistill mit Luftsauerstoff "verreibt"... Wink

Der von @lemmi "erprobte" kleine Ansatz mit 2 Plätzchen KOH reicht völlig aus; diesen habe ich angewendet. Fotos dazu habe ich jedoch nicht gemacht... hatte keene Lust, das Stativ aufzubauen...

In einem Vorversuch hatte ich das mindestens 30 Jahre Luminol mit der allgemein bekannten Mischung erst mal getestet.

Da kommt ja richtig Freude auf mehr auf... Wink
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Verfasst am: 5/7/2011, 14:18  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hallo Uranylacetat! Gell das ist ein toller Versuchsansatz mit dem DMSO?

Ich habe mir gerade aus der Ub einen Artikel aus dem "Journal of Chemical Education" (47; 1970: 519-522) besorgt. Da steht drin, daß die Chemolumineszenz bei einer Konzentration von 5 mg Luminol/ml DMSO am intensivsten ist und (ich kann es kaum glauben) bis zu 30 Tagen (!) anhält. Die haben übrigens 5% gesättigte KOH-Lösung zum DMSO zugesetzt. Bei einem Wassergehalt von 20% (des Gesamtansatzes) wird die Lumineszenz unterdrückt.

Probier auch mal das mit dem Kupferdraht. Ist wirklich schön!. Ich habe übrigens noch nicht probiert, ob es auch mit KOH oder NaOH statt Ammoniak geht.

Grüße nach Berlin

lemmi
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Entropie

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Verfasst am: 5/7/2011, 15:08  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

lemmi hat geschrieben:

Ich habe mir gerade aus der Ub einen Artikel aus dem "Journal of Chemical Education" (47; 1970: 519-522) besorgt. Da steht drin, daß die Chemolumineszenz bei einer Konzentration von 5 mg Luminol/ml DMSO am intensivsten ist und (ich kann es kaum glauben) bis zu 30 Tagen (!) anhält. Die haben übrigens 5% gesättigte KOH-Lösung zum DMSO zugesetzt.


Soweit ich mich an die Artikel erinnere, schrieb der Autor, dass man die Lösung zur längeren Lagerung einfrieren (oder auf sonstige Weise den Luftsauerstoff fernhalten) muss. In einem anderen Artikel in obiger Zeitschrift
wurde vorgeschlagen, diverse Farbstoffe wie Fluorescein zu der Lösung in DMSO zuzusetzen.
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Uranylacetat



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Verfasst am: 5/7/2011, 16:35  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Der Luminol-Ansatz mit dem DMSO strahlt bei mir im "Halbdunkel" immer noch sichtbar, wenn ich mit dem Pistill die Suspension mit Luftsauerstoff "einreibe"... 15 Stunden. nachdem ich´s letzte Nacht ansetzte... Wink

Ich bin einfach nur begeistert! daumenrauf
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