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Chemieunfall an der TU Dresden
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Chemark

Alter: 20
Hier seit: 13.12.2011
Beiträge: 94
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Verfasst am: 20/1/2012, 20:25 Titel:


sharpless hat geschrieben: die Feuerwehr hat da nix sinnvolles zu verrichten! In dem Moment, in dem bei der Feuerwehr angerufen wurde, MUSS die feuerwehr das ganze regeln und darf erst wieder abrücken, wenn jegliche gefahren gebannt sind. Und die feuerwehr hat nunmal gewisse Handlungmuster. Es ist schließlich die Aufgabe der Feuerwehr, Menschenleben und Sachgüter zu schützen, nicht möglichst spaarsam zu sein oder wenig Aufmerksamkeit zu erregen. Im nachhinein kann man immer große Reden schwingen, dass das ja alles übertrieben war und man eigentlich nicht so viel gebraucht hätte, etc... Aber in der Situation, in der der Notruf eingeht, war nunmal praktisch nichts bekannt und es musste dementsprechend gehandelt werden. Und da ist das auch egal, ob jetzt auch noch weltbekannte Professoren in dem Raum anwesend gewesen wären. Sobald die Feuerwehr zu einem derartigen Einsatz gerufen wird, wird nunmal vom schlimmsten ausgegangen. PS: das mit dem Stopfen denke ich mir auch jedes mal, wenn ich diesen wasserhahn sehe... die abrücke von diesem riffelmuster der handschuhe sind super auf das Plastik übertragen worden.

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Dreiring

Hier seit: 30.01.2011
Beiträge: 30

Verfasst am: 20/1/2012, 21:31 Titel:


An und für sich teile ich die Meinung von Chemark. Und auch wenn das dass Thema jetzt kein Jota weiterbringt möchte ich doch noch auf 2 Sachen eingehen die mir persönlich unter den Nägeln brennen. Zitat: Es wird nach der GAMS regel gehandelt. (Gefahr erkennen, Absperren/Absichern, Menschen retten, Spezialkräfte anfordern) Und da ist nunmal die Verhinderung von weiteren Personenschäden (=Absperren) höher gewichtet als die Betreuung bereits betroffener) Möglicherweise habe ich das jetzt missverstanden, aber Menschenrettung ist das allerhöchste Gebot und kommt ganz bestimmt vor jeglicher Absperrmaßnahmen (bei so einer Menge an Einsatzkräften wohl eher zeitgleich). Der akut Betroffene hat damit absolute Priorität. Die GAMS-Regel dient nur als Merkhilfe für die 4 Maßnahmen und beinhaltet keinerlei Prioritätenfolge. Zitat: Bei derartigen Einsätzen wird Stadtalarm ausgelöst. D.h. ALLE Feuerwehrmelder gehen und jeder, der irgendwie berechtigt ist eine feuerwehruniform zu tragen hat sich zu seinem Gerätehaus zu begeben. Die Berufsfeuerwehren werden als erste alle zu dem Einsatzort geschickt, weil sie am schnellsten vor ort sind und meistens die bessere Ausbildung haben. Ich hoffe du hast hier maßlos übertrieben, denn (In diesem Zusammenhang kann ich nur von München sprechen) selbst bei einem MANV 4 ist lange nicht die ganze Stadt auf den Beinen. Vielmehr gibts es Spezialeinheiten bei der Feuerwehr, die genau für eben solche Einsätze vorgehalten werden und erstaunlich effizient arbeiten können. Und gerade im Bereich ABC und Massendekon sind diese Einheiten (in München) bei der Freiwilligen Feuerwehr untergebracht. Ebenso hoffe ich, dass es keine Unterschiede in der Ausbildung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen Kräften gibt, lediglich die Einsatzroutine wird bei den hauptamtlichen Feuerwehrmännern zweifelsohne höher sein. Zitat: Sobald die Feuerwehr zu einem derartigen Einsatz gerufen wird, wird nunmal vom schlimmsten ausgegangen. Ich bitte euch in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass die wenigsten Feuerwehrmänner Ahnung von Chemie haben. Fakt ist allerdings, dass wenn die Feuerwehr gerufen wird sie auch Handeln muss. Und verantwortlich für jegliches Handeln ist dabei der Einsatzleiter der Feuerwehr. Wer von euch kann guten Gewissens die Entscheidung für einen abgespeckten-low-cost-spar-Einsatz fällen wenn ihr euch nicht sicher sein könnt, dass die Gefahr nur geringfügig ist? Wer glaubt blauäugig irgendeinem Assistenten oder Professor, der möglicherweise unter Schock steht, wenn es letztendlich der eigene Kopf ist der rollen wird sofern etwas passiert? Aus genau diesen Gründen geht die Feuerwehr immer vom Schlimmsten aus, was dann belächelt wird wenn es sich nur um einen Lapalie handelt hingegen in den höchsten Tönen gelobt wird wenn es tatsächlich nötig war.

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Chemark

Alter: 20
Hier seit: 13.12.2011
Beiträge: 94
Wohnort: Göttingen

Verfasst am: 20/1/2012, 23:21 Titel:


Dreiring hat geschrieben: Zitat: Es wird nach der GAMS regel gehandelt. (Gefahr erkennen, Absperren/Absichern, Menschen retten, Spezialkräfte anfordern) Und da ist nunmal die Verhinderung von weiteren Personenschäden (=Absperren) höher gewichtet als die Betreuung bereits betroffener) Möglicherweise habe ich das jetzt missverstanden, aber Menschenrettung ist das allerhöchste Gebot und kommt ganz bestimmt vor jeglicher Absperrmaßnahmen (bei so einer Menge an Einsatzkräften wohl eher zeitgleich). Der akut Betroffene hat damit absolute Priorität. Die GAMS-Regel dient nur als Merkhilfe für die 4 Maßnahmen und beinhaltet keinerlei Prioritätenfolge. Klar, jemand, der noch direkt im Gefahrenbereich liegt wird da als erstes rausgeschafft. (da muss ich auch zugeben, dass ich mich echt beschi**** ausgedrückt habe) Aber wenn die alle aus dem Bereich raus sind, wird denen halt irgendein Bereich zugeteilt, wo die sich sammeln sollen und außer gefahr sind und dann wars das erstmal mehr oder weniger... dann kümert man sich mehr um andere Belange, bis genug struktur drin ist. Zitat: Ich hoffe du hast hier maßlos übertrieben, denn (In diesem Zusammenhang kann ich nur von München sprechen) selbst bei einem MANV 4 ist lange nicht die ganze Stadt auf den Beinen. Vielmehr gibts es Spezialeinheiten bei der Feuerwehr, die genau für eben solche Einsätze vorgehalten werden und erstaunlich effizient arbeiten können. Und gerade im Bereich ABC und Massendekon sind diese Einheiten (in München) bei der Freiwilligen Feuerwehr untergebracht. Ebenso hoffe ich, dass es keine Unterschiede in der Ausbildung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen Kräften gibt, lediglich die Einsatzroutine wird bei den hauptamtlichen Feuerwehrmännern zweifelsohne höher sein. Naja, ich komme da eher aus Göttingen. München ist nochmal ein GANZ anderes Kaliber. Etwas übertreibung war vielleicht schon mit dabei, aber in den Maßstäben, die ich von hier kenne, würde ich mir vorstellen, dass so ähnlich ablaufen würde. Göttingen ist schließlich um einiges kleiner als Deutschlands Riesenstädte Hamburg und München.

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Alter: 29
Hier seit: 06.04.2010
Beiträge: 172
Wohnort: Berlin

Verfasst am: 21/1/2012, 00:20 Titel:


Und wieder sind's die "gefährlichen" Chemiker... Tzzz... Was der Pöbel da wohl wieder über uns denken muss

_________________
Möge, wer zu lernen und der Natur Geheimnisse zu ergründen liebt, damit beginnen !!!

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thgl

Hier seit: 03.02.2006
Beiträge: 76

Verfasst am: 21/1/2012, 01:36 Titel:


Erst mal zu Chemarks Ausführungen, dem ist nichts hinzufügen. Ich hatte vorhin auch schon angefangen zu schreiben, aber 1. musste ich zur Ausbildung "Dekontamination" (auch mir als alten Hasen tut eine Auffrischung nicht weh) und 2. wäre ich viel zu viel ausfallend geworden. Ich habe ne Führungsausbildung bei der Feuerwehr (auch wenn nur die unterste Stufe), ich war schon bei mehreren Gefahrguteinsätzen als Chemiker mit draußen, ich bilde mich durch stetigen Austausch mit Meinesgleichen (Chemieker UND Feuerwehrler) fort, ich war 2 Jahre lang parallel zu Feuerwehr als Sanitätshelfer beim Roten Kreuz (dann kam das Studium) und habe den MANV-Fall geübt und war sogar bei einem Gefahrguteinsatz mit 41 Leichtverletzten im Einsatz. Und dann kommt einer daher, der noch nicht mal fertigstudiert hat und weiß alles besser! Eine Ergänzung zu den Ausführung zu der Anzahl der benötigten Kräfte vom Rettungsdienst (für den Feuerwehr-Teil brauchst du zwar auch einige, aber das hält sich in Grenzen). Das Team vom ersten Rettungswagen (manche Feuerwehr haben ihn bei solchen Einsätzen primär dabei, manche erst auf Nachforderung) sichtet am aller gröbsten, wenn es schief reicht es nur zum Abzählen und Herauspicken der Behandlungsbedürftigen. Dieses Team wird NIE auch nur eine Person behandeln. Auch der erste Notarzt wird diese Triage nur verfeinern und sonst nichts machen. Eine behandlungsbedürftige Person, und das ist eine mit Symptonen wie Übelkeit nach einem Gefahrstoffaustritt (bis nicht das Gegenteil bewiesen ist, ist es einer), bindet mindestens 2 Mann Rettungswagenbesatzung und 1 Notarzt (i.d.R. hilft der Fahrer des Notarztes auch mit). Und bevor der Triage-Arzt nicht alle untersucht hat (oder zumindestens der Triage-Rettungsassistent diese genauer befragt hat), ist bei 90 Patienten theoretisch der Bedarf an 270 Rettungsassistenten/-sanitätern, 90 Notärzten, sowie 90 Rettungswagen und 90 Notartzeinsatzfahrzeugen vorhanden. Auch wenn tatsächlich nur 2-3 behandlungsdürftig sind, der Rest aber zur Beobachtung ins Krankenhaus soll, in einen Krankentransportwagen passen auch nur max. 2 Personen, sind also auch schon mal 39 Krankentranportwagen mit je 2 Mann Besatzung. Im Endeffekt pokerst du meist eh mit der Statistik, dass sich die Verletzten ungefähr so wie immer auf die 4 Triagegruppen (Sofort, kurzfristig aufschiebbare, spätere und abwartende Behandlung) aufteilen. Dreiring hat geschrieben: Möglicherweise habe ich das jetzt missverstanden, aber Menschenrettung ist das allerhöchste Gebot und kommt ganz bestimmt vor jeglicher Absperrmaßnahmen (bei so einer Menge an Einsatzkräften wohl eher zeitgleich). Der akut Betroffene hat damit absolute Priorität. Die GAMS-Regel dient nur als Merkhilfe für die 4 Maßnahmen und beinhaltet keinerlei Prioritätenfolge. "Gefahr erkennen": Ich weiß nicht wie es beim Bund (wo vielleicht doch ein paar User hier waren) ist, aber das "Vater unser" des Führungsvorgang ist Erkunden/Kontrolle->Entschluss->Befehl und das in einer Endlosschleife bis der Einsatz vorbei ist. Der Einheitsführer muss immer erst die Lage erkunden (egal was für ein Einsatz), weil der Entschluss bzgl. der Absperrgrenze kann beim Benzintankwagen ein ganz anderer als beim Stückguttransporter mit dem kleinen Fässchen Salzsäure oder bzgl. der Schutzkleidung bei der Rettung des Fahrers aus dem Stückguttransporter mit dem Fässchen Salzsäure als beim Arbeiters aus der HF-Lache. Spezialkräfte anfordern hast du in den meisten Fällen dann nur noch, wenn z.B. beim Verkehrsunfall die orangene Warntafel nicht gesehen bzw. gemeldet wurde. Beim entsprechenden Stichwort sind die meist eh schon mit auf Anfahrt. Auf das AC-Labor in Dresden bezogen: Ich bin mir zu 200% sicher, dass wenn da noch einer im Labor gelegen wäre, wäre der Einheitsführer ausgestiegen, sicher mit seinem Atemschutztrupp, wäre soweit es ohne Atemschutz geht mitgegangen, hätte sein Gehirn auf Hochtouren laufen lassen (Gefahr: Atemgifte, reicht das Gerät aus, ja, nein, ich entschließe mich die beiden Jungs da rein zu schicken) und hätte den Befehl zur Menschenrettung gegeben. Dreiring hat geschrieben: Ebenso hoffe ich, dass es keine Unterschiede in der Ausbildung zwischen ehrenamtlichen und hauptamtlichen Kräften gibt, lediglich die Einsatzroutine wird bei den hauptamtlichen Feuerwehrmännern zweifelsohne höher sein. Erstens, das mit der Einsatzroutine stimmt. Und zweitens, es ist möglich das ein freiwilliger Feuerwehrmann auf den Ausbildungsstand eines hauptamtlichen Feuerwehrmann kommt, nur macht der seine Ausbildung in Vollzeit innerhalb von 18 Monaten (incl. Rettungssanitäter). Ich werfe jetzt mal (wenn du noch ein Leben neben der Feuerwehr haben willst) mind. 8-10 Jahre in den Raum. Abschließend ganz allgemein ohne Wertung bezüglich der Dresdner Assistenten: Das ist (egal ob Uni oder Industriebetrieb, muss nicht mal was mit Chemikalien zu tun haben) eine Ausnahmesitutation, da reagiert der Mensch nicht mehr rational. Es kann passieren, dass jemand versucht einen Fehler zu vertuschen oder dass er sich Vorwürfe macht oder dass er wirklich durch die Chemikalien (oder Rauch) beeinflusst ist (oder er ist mit dem Kopf irgendwo dagegen geknallt). Auch wenn solche Aussagen von Betroffenen meist die einzige Information für den oben genannten Entschluss sind, man muss sie mit Vorsicht genießen. Gute Nacht thgl

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MasterOfDisaster

Hier seit: 08.06.2004
Beiträge: 6605

Verfasst am: 21/1/2012, 02:25 Titel:


Zwei Dinge möchte ich an dieser Stelle zu der Diskussion beitragen: 1. bei uns ist es in den OC-Praktika üblich, das jeweils 1 Assistent zwischen 8 und 10 Studenten betreut. Betreuung bedeutet: im Grundpraktikum ist der Assistent permanent anwesend (es sind also ständig etwa 6 Assistenten im Praktikum anwesend, im Fortgeschrittenenpraktikum ist an jedem Praktikumstag wenigstens ein Saalassistent permanent anwesend. Wieso in Dresden erst nach 15 min mal ein Assistent im Praktikum nach dem Rechten sieht, ist mir nicht ganz klar, es riecht aber verdammt nach Schlamperei ! 2. wenn man sich versucht vorzustellen, welche Mengen Reiz- oder Giftgas notwendig sind um ein abgesaugtes Großraumlabor mit > 70 Personen darin in eine wirklich gefährliche Gaskammer zu verwandeln, dann fallen einem nicht viele Quellen für das Gas ein. Ein einzelnes Reagenzglas scheidet da realistisch betrachtet wohl ganz schnell aus, in Frage kommen dann eigentlich nur noch Abfallkanister, erfahrungsgemäß Waschbecken, Gasflaschen, Vorratsbehälter. Diese Quellen kann ein halbwegs fähiger Assistent in wenigen Sekunden checken und dann feststellen, ob wirklich irgendwo eine starke Gasentwicklung stattfindet, die einen Notruf rechtfertigt. Alles andere läuft bei besonnenen Chemikern unter Gestank und lässt sich für gewöhnlich mit einer Saalräumung, 15 Minuten Lüften und einem kräftigen Anschiss für den Verursacher regeln. Selbst kreislaufschwache Studenten/Studentinnen und kotzende Kollegen (schon zwei Mal erlebt) bekommt man für gewöhnlich mit Maßnahmen, die der GMV gebietet, wieder unter Kontrolle. Wie gesagt, kein Vorwurf meinerseits an die Rettungskräfte in Dresden bei diesem Einsatz. Man sollte aber vielleicht doch mal den Grundsatz "immer gleich vom allerallerschlimmsten ausgehen" überdenken. Das klappt doch sogar, wenn ein Tanker mit Salpetersäure auf dem Rhein absäuft und man definitiv nicht viel gegen die Nitrosen Gase tun kann, die munter in der Gegend rumwabern. Wie heisst es dann immer so schön ? "Messungen haben ergeben, das für die Bevölkerung keine Gefahr bestand". Bei ausreichend großen Unfällen ist Beschwichtigen & Beruhigen oft die einzig hilfreiche Maßnahme, die die Einsatzkräfte noch ergreifen können. Warum dann jedesmal dieses Scheisstheater, wenn irgendwo was in Zusammenhang mit Chemikalien passiert ? Die Krönung waren ja wohl die Notfall-Einsätze der Kampfmittelräumer zu Zeiten der Pikrinsäure-Hysterie. Dieses Verhalten führt in eine ganz ungute Richtung und die Feuerwehr tut sich keinen Gefallen damit, jede noch so kleine Betriebsstörung mittels Worst-Case-Szenario in ein Event zu verwandeln. Über kurz oder lang werden die Einsatzkräfte mit solchen Einsätzen überhäuft werden und dann wird man womöglich gar nicht mehr so schnell die Dekontaminations-Dusche aufblasen können, wie man zur nächsten Uni/Firma/Mobiltoilette gerufen wird.

_________________
"Hobbyislamchemikerterroristen rühren ultragiftigen Hochbrisanznuklearsprengstoff nach Anleitungen aus dem Dark-Internet und Geheim-Chemiebüchern multimegatonnenzentnerweise in der Badewanne und im Swimmingpool an und konsumieren nebenher selbstlaborierte Rauchhaschwahngiftspritzen" -- Obtainium

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eule

Hier seit: 18.11.2009
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Verfasst am: 21/1/2012, 12:54 Titel:


@MoD,[sarkasmus] das mußt du einfach verstehen, zum einen kann der vorschnelle notrufer auf die weise seinem unerträglich bedeutungslosen dasein auf diese weise einmal 5 minuten der empfundenen existenzberechtigung abgewinnen, zum anderen sind die rettungskräfte einerseits - zu recht - gehalten, in der oben beschriebenen weise zu agieren und selbst im falle der erkannten geringfügigkeit der gefahr kommen sie sonst kaum mal zu einer so schön realistischen übung, die auch noch mit nicht-kichernden oder schlecht geschminkten "verletzten" ausgestattet ist.[/sarkasmus]

_________________
Glauben ist exakt solange etwas Gutes, wie es die Angabe einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung bezeichnet!

Wahnsinnig mag zutreffen, aber mein wahnsinn hat methode.

Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein)

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MasterOfDisaster

Hier seit: 08.06.2004
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Verfasst am: 21/1/2012, 19:54 Titel:


Noch so ne kleine Anekdote zum Nachdenken: letztes Jahr habe ich mal an einem ganz normalen Arbeitstag wie gewohnt morgens mein Auto im Parkhaus an der Uni abgestellt. Kaum bin ich ausgestiegen, kam eine völlig panische Frau zu mir her und sagte "Hilfe - mein Auto brennt !!! Was soll ich jetzt machen ?" Das Handy hatte sie schon in der Hand, hätte es aber kaum bedienen können, weil sie viel zu sehr gezittert hat. Ich habe dann erstmal auf ihr Auto geschaut und eine Rauchentwicklung aus dem Motorraum bemerkt, aber keine Flamme gesehen. Nach kurzem Überlegen habe ich zu ihr gesagt, sie solle noch einen Moment mit dem Notruf warten, ich will erst checken, ob da wirklich was brennt oder nicht einfach nur Dampf aus dem Kühler tritt. Dem Geruch des Rauchs nach kokelte da schon irgendwas organisches, es war aber keinerlei Flamme zu sehen. Ich habe dann beschlossen, vorsichtig die Motorhaube zu öffnen und nach der Quelle des Rauchs zu suchen. Die fand ich dann auch hinter dem Motorblock: es war ein Stück Dämmatte, das mit Scheibenreiniger vollgesogen war und auf den heissen Motorblock gefallen ist. Ausser der Rauchentwicklung und einem leichten Glimmen war da aber nix dramatisches dran. Das Problem war dann auch recht schnell mit einem Paar Handschuhe und ein, zwei Tritten auf den Stoffklumpen erledigt. Nachdem die arme Frau beruhigt und davon überzeugt war, das ihr Auto jetzt doch nicht abfackeln wird, habe ich nachgeschaut was passiert war: der Schlauch von der Scheibenwaschanlage war gebrochen, beim Betätigen des Scheibenwischers lief dann das Waschwasser in die Dämmatte des Motorrraums, die aufweichte und einfach auf den Motor fiel. Das Gefahrenpotential bei der ganzen Sache lag ziemlich genau bei Null, es sah nur recht dramatisch aus, als die arme Frau in das Parkhaus einfuhr und das Auto zu qualmen begann. Moral von der Geschichte: Würden mehr Leute im Alltag nachdenken und erst mal Ruhe bewahren anstatt mit Panikattacken zu reagieren, hätten Feuerwehr, Polizei & Co. weniger zu tun und wir würden alle etwas ruhiger leben. Der betroffenen Frau mache ich keinen Vorwurf - ich an ihrer Stelle wäre sicher auch erstmal ausgetickt, vor allem weil sie auch noch ihr Kind dabeihatte. Letzten Endes konnte ich nur als Passant ruhig reagieren, weil ich nicht direkt von dem Problem betroffen war. Ich denke, auf so etwas kommt es an. Von z.B. einem Unfallopfer selbst kann ich in dem Moment keine rationale Handlung erwarten, sehr wohl aber von Passanten oder sogenannten Gaffern. Gleiches gilt für die Assistenten in einem Chemie-Praktikum. Wer Ruhe bewahrt kann auch überlegt eingreifen - oft genug ohne einen Feuerwehreinsatz anzuleiern ! P.S.: Hätte das Auto wirklich gebrannt, hätte ich auch kein Problem mit dem Anruf bei der Feuerwehr gehabt. Hätte mir dann aber wohl einen anderen Parkplatz suchen müssen

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CD-ROM-LAUFWERK

Hier seit: 08.09.2003
Beiträge: 6365

Verfasst am: 21/1/2012, 20:23 Titel:


Zitat: Der betroffenen Frau mache ich keinen Vorwurf - ich an ihrer Stelle wäre sicher auch erstmal ausgetickt, vor allem weil sie auch noch ihr Kind dabeihatte. Letzten Endes konnte ich nur als Passant ruhig reagieren, weil ich nicht direkt von dem Problem betroffen war. anderes beispiel: ich fahre fahrrad auf ner abschüssigen straße, kein radweg, rechts ein paar parkende waagen (war noch früh) konnte schon eine minute vorher vom weiten einsehen, dass keiner parkt als ich auf höhe der rücklichter bin macht der fahrer die tür mit einem rück halb auf, wie man es macht, wenn man kurz noch im auto was macht aber halt die tür schon öffnet ich lande mitten auf der straße, der gegenverkehr hält zum glück verhalte mich absolut ruhig, prüfe in wie weit ich verletzt bin wart nach dem anruf auf die polizei zum aufnehmen des unfalls das fahrrad fährt irgendwie noch, fahre dann zur arbeit die schicken mich sofort zum arzt, meinen ich spinne doch 2 starke prellungen rechts, oberschenkel (pedal) und schulter (lenker) ansonsten nicht ein kratzer in der kurzen zeit (bei 30km/h nur 2m stecke) habe ich das fahrrad komplett nach links rumgerissen der aufschlag fand genau mittig am rahmen statt, dort ist eine gewaltige beschädigung - daher weiß ich das wäre ich ohne entsprechende reaktion gerade auf den gefahren und gegen die tür geknallt / mir was eingequetscht etc... autsch! ein knochenbruch wäre da das mindeste gewesen ich konnte auch den typen nicht anschnauzen oder sonstwas... ich habe kurz böse geschaut was ich damit sagen will: völlig egal was passiert - ich reagiere so gelassen und tiefenentspannt wie sonstwer kann sein, dass ich extremsituationen irgendwie gewohnt bin und es daher nicht zum "austicken" kommt seit meiner ersten HD (im alter von 15), bei der ich durchaus ganzschön am durchdrehen war, lässt mich alles kalt auch eine 2. HD

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thgl

Hier seit: 03.02.2006
Beiträge: 76

Verfasst am: 21/1/2012, 20:46 Titel:


MasterOfDisaster hat geschrieben: Man sollte aber vielleicht doch mal den Grundsatz "immer gleich vom allerallerschlimmsten ausgehen" überdenken. Im Endeffekt ist es eine Gewissensentscheidung des Einheitsführers. Für was er Sekunden hat, um etwas zu entscheiden, haben Gerichte wochen-, monate-, jahrelang Zeit, um es juristisch aufzurollen, wenn was schiefgelaufen ist. Er hat ne riesige Verantwortung, für seine Mannschaft, für den hilfesuchenden/-bedürftigen Bürger, für Dritte. Und dann ist noch das Damoklesschwert, dass wenn etwas schiefläuft, sein Handeln im Netz von meist unwissenden, anonymen Nutzern auseinandergenommen, be- und verurteilt wird. Das war Mitte der 90er definitiv anders. MasterOfDisaster hat geschrieben: Wie heisst es dann immer so schön ? "Messungen haben ergeben, das für die Bevölkerung keine Gefahr bestand". Diesen Satz hasse ich auch. Da sind wir auch noch auf der Suche nach einer geeigneten Formulierung, die den Tatsachenstand korrekt darstellt, keinen in Panik versetzt und verständlich ist. Bzw. es gibt schon div. Ansätze in gut gelungenen Berichten, wir müssen uns noch für den entscheiden, der sowohl uns als auch der Öffentlichkeitsarbeit gefällt. MasterOfDisaster hat geschrieben: Dieses Verhalten führt in eine ganz ungute Richtung und die Feuerwehr tut sich keinen Gefallen damit, jede noch so kleine Betriebsstörung mittels Worst-Case-Szenario in ein Event zu verwandeln. Entweder ist es eine kleine Betriebsstörung und der Verantwortliche (Assistent, Schichtführer, usw.) handelt wie du beschrieben oder es ist keine kleine Betriebsstörung mehr, dann ist ein gewisser Aufwand gerechtfertigt ... MasterOfDisaster hat geschrieben: 2. wenn man sich versucht vorzustellen, welche Mengen Reiz- oder Giftgas notwendig sind um ein abgesaugtes Großraumlabor mit > 70 Personen darin in eine wirklich gefährliche Gaskammer zu verwandeln, dann fallen einem nicht viele Quellen für das Gas ein. Ein einzelnes Reagenzglas scheidet da realistisch betrachtet wohl ganz schnell aus, in Frage kommen dann eigentlich nur noch Abfallkanister, erfahrungsgemäß Waschbecken, Gasflaschen, Vorratsbehälter. Diese Quellen kann ein halbwegs fähiger Assistent in wenigen Sekunden checken und dann feststellen, ob wirklich irgendwo eine starke Gasentwicklung stattfindet, die einen Notruf rechtfertigt. ... oder der Verantwortliche (Assistent, Schichtführer, usw.) hat falsch reagiert und hat eine nicht vorhandene Gefahr herbeiphantasiert. Das kann man dann aber nun wirklich nicht der Feuerwehr anlasten. Aber anscheinend hat das Lehrpersonal (Praktikumsleiter, Assistenten) richtig gehandelt: Artikel in der Sächsischen Zeitung: Zitat: Bei einer Lehrveranstaltung des Grundpraktikums für anorganische Chemie im Neubau der Chemischen Fakultät (Bergstraße 66) hatte am späten Donnerstagnachmittag ein Student über Übelkeit geklagt. Zudem hatten auch andere Teilnehmer der Erstsemester-Veranstaltung "Chemie der Elemente" einen starken Knoblauchgeruch wahrgenommen. Ein solcher Geruch kann auch bei der Freisetzung giftiger Arsenwasserstoffe entstehen. ... Dass die Reaktion der Lehrkräfte nicht überzogen war, bestätigt Stefan Kaskel, Professor für Anorganische Chemie an der TU. "Alle Studenten und Betreuer haben im Sinne der Arbeitsschutz-Richtlinien gehandelt. Es war absolut richtig, so zu reagieren." MasterOfDisaster hat geschrieben: Wer Ruhe bewahrt kann auch überlegt eingreifen - oft genug ohne einen Feuerwehreinsatz anzuleiern! FullACK, nur gibt es es halt mehr Bürger, die sich mit nem Auto auskennen als mit Chemie. Gruß thgl

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thgl

Hier seit: 03.02.2006
Beiträge: 76

Verfasst am: 21/1/2012, 20:46 Titel:


MasterOfDisaster hat geschrieben: Man sollte aber vielleicht doch mal den Grundsatz "immer gleich vom allerallerschlimmsten ausgehen" überdenken. Im Endeffekt ist es eine Gewissensentscheidung des Einheitsführers. Für was er Sekunden hat, um etwas zu entscheiden, haben Gerichte wochen-, monate-, jahrelang Zeit, um es juristisch aufzurollen, wenn was schiefgelaufen ist. Er hat ne riesige Verantwortung, für seine Mannschaft, für den hilfesuchenden/-bedürftigen Bürger, für Dritte. Und dann ist noch das Damoklesschwert, dass wenn etwas schiefläuft, sein Handeln im Netz von meist unwissenden, anonymen Nutzern auseinandergenommen, be- und verurteilt wird. Das war Mitte der 90er definitiv anders. MasterOfDisaster hat geschrieben: Wie heisst es dann immer so schön ? "Messungen haben ergeben, das für die Bevölkerung keine Gefahr bestand". Diesen Satz hasse ich auch. Da sind wir auch noch auf der Suche nach einer geeigneten Formulierung, die den Tatsachenstand korrekt darstellt, keinen in Panik versetzt und verständlich ist. Bzw. es gibt schon div. Ansätze in gut gelungenen Berichten, wir müssen uns noch für den entscheiden, der sowohl uns als auch der Öffentlichkeitsarbeit gefällt. MasterOfDisaster hat geschrieben: Dieses Verhalten führt in eine ganz ungute Richtung und die Feuerwehr tut sich keinen Gefallen damit, jede noch so kleine Betriebsstörung mittels Worst-Case-Szenario in ein Event zu verwandeln. Entweder ist es eine kleine Betriebsstörung und der Verantwortliche (Assistent, Schichtführer, usw.) handelt wie du beschrieben oder es ist keine kleine Betriebsstörung mehr, dann ist ein gewisser Aufwand gerechtfertigt ... MasterOfDisaster hat geschrieben: 2. wenn man sich versucht vorzustellen, welche Mengen Reiz- oder Giftgas notwendig sind um ein abgesaugtes Großraumlabor mit > 70 Personen darin in eine wirklich gefährliche Gaskammer zu verwandeln, dann fallen einem nicht viele Quellen für das Gas ein. Ein einzelnes Reagenzglas scheidet da realistisch betrachtet wohl ganz schnell aus, in Frage kommen dann eigentlich nur noch Abfallkanister, erfahrungsgemäß Waschbecken, Gasflaschen, Vorratsbehälter. Diese Quellen kann ein halbwegs fähiger Assistent in wenigen Sekunden checken und dann feststellen, ob wirklich irgendwo eine starke Gasentwicklung stattfindet, die einen Notruf rechtfertigt. ... oder der Verantwortliche (Assistent, Schichtführer, usw.) hat falsch reagiert und hat eine nicht vorhandene Gefahr herbeiphantasiert. Das kann man dann aber nun wirklich nicht der Feuerwehr anlasten. Aber anscheinend hat das Lehrpersonal (Praktikumsleiter, Assistenten) richtig gehandelt: Artikel in der Sächsischen Zeitung: Zitat: Bei einer Lehrveranstaltung des Grundpraktikums für anorganische Chemie im Neubau der Chemischen Fakultät (Bergstraße 66) hatte am späten Donnerstagnachmittag ein Student über Übelkeit geklagt. Zudem hatten auch andere Teilnehmer der Erstsemester-Veranstaltung "Chemie der Elemente" einen starken Knoblauchgeruch wahrgenommen. Ein solcher Geruch kann auch bei der Freisetzung giftiger Arsenwasserstoffe entstehen. ... Dass die Reaktion der Lehrkräfte nicht überzogen war, bestätigt Stefan Kaskel, Professor für Anorganische Chemie an der TU. "Alle Studenten und Betreuer haben im Sinne der Arbeitsschutz-Richtlinien gehandelt. Es war absolut richtig, so zu reagieren." MasterOfDisaster hat geschrieben: Wer Ruhe bewahrt kann auch überlegt eingreifen - oft genug ohne einen Feuerwehreinsatz anzuleiern! FullACK, nur gibt es es halt mehr Bürger, die sich mit nem Auto auskennen als mit Chemie. Gruß thgl

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ChemDoc

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Verfasst am: 21/1/2012, 22:13 Titel:


Kann mir mal jemand erklären, warum vor einigen Jahrzehnten, Unfälle oder Problemlösungen ganz anders abliefen - so ganz ohne das grosse Bimbamborium der letzten Jahre? Ich darf nur an die böse Pikrinsäure erinnern - keine Schule explodierte. Es gab frei verkäufliche Handfeuerwaffen für 18jährige - und trotzdem nicht mehr Überfälle. Bagatellunfälle in der Schule behandelte der Hausmeister mit Pflaster und Jod - heute muss der Notarzt her. Solche Beispiele lassen sich leider massenweise aufzählen. Die Ursache für dieses Verhalten liegt sicher nicht in der Unwissenheit der Menschen. Die waren früher auch nicht klüger als heute. Grund ist vielmehr ein Verlust von Selbstständigkeit und dem Mut, Veranwortung zu übernehmen, vielleicht auch mal den gesunden Menschenverstand einzusetzen. Vieles haben uns auch die Juristen eingebrockt und letztlich dafür gesorgt, dass, selbst bei Kleinigkeiten, ein jeder vor den Kadi gezerrt wird. Resultat ist eine Neigung zur Überreaktion - aus lauter Angst, auch ja nichts falsch zu machen. Leider verursachen diese "Überreaktionen" nicht nur Kosten, ja sie sind teilweise auch gefährlich: Man stelle sich nur mal das Chaos an den Krankenhäusern vor, wenn da, bei 90 potentiell lebensbedrohlich Vergifteten, vor jedem Grosskrankenhaus in Dresden 10 Notfallpatienten stünden. Aus eigner Erfahrung und der von Kollegen kann ich nur bescheiden darauf hinweisen, dass selbst ein Grosskrankenhaus auf eine solche Situationen nicht eingestellt ist. Kein Krankenhaus kann 10 Intensivpatienten zusätzlich aufnehmen. Dazu fehlen Betten, Ausrüstung und Personal. Auf der grünen Wiese kann man leicht einen Jumboabsturz simmulieren, in der Praxis scheitert jedoch schon die Aufnahme von 4 Schwerstverletzten kläglich (oft auch schon 2). Zitat: Dass die Reaktion der Lehrkräfte nicht überzogen war, bestätigt Stefan Kaskel, Professor für Anorganische Chemie an der TU. "Alle Studenten und Betreuer haben im Sinne der Arbeitsschutz-Richtlinien gehandelt. Es war absolut richtig, so zu reagieren. Welch klägliches Herausreden aus der Verantwortung, Sie hätten von vornherein eine solche Gefahrensituation erst gar nicht entstehen lassen sollen. Was nützen Arbeitsschutzregeln wenn man sich erst hinterher an sie hält.

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"Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, begeht einen zweiten." - Konfuzius
"Wer nichts weiß, muss alles glauben" - Marie von Ebner-Eschenbach

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MasterOfDisaster

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Verfasst am: 21/1/2012, 23:39 Titel:


Dem Herrn Kaskel würde ich auch gerne die Frage stellen "Wo waren die Assistenten / der Saaldienst während der Experimente ?" Arbeitsschutz setzt auch Prävention voraus und zu der gehört in einem Praktikum, das eine Aufsichtsperson anwesend ist, die beim Auftreten von Problemen schnell handeln kann. 15 min nach Auftreten eines "starken Knoblauchgeruchs" und dem ersten "Verletzten" sieht nicht gerade nach schnellem und überlegtem Handeln aus. Zu dem Knoblauchgeruch noch etwas: vielleicht stand an dem Tag ja auch gerade der Gyrosteller auf dem Speiseplan der Mensa...? Wenn es schon nicht der vermutete Arsenwasserstoff war... Den Herrn Kaskel muss man wohl als befangen betrachten und man kann ihm kaum verdenken, das er jetzt um Schadensbegrenzung bemüht ist. Vermutlich ist er auch der zuständige AC-Prof für das betroffene Praktikum und darf jetzt erstmal für den Vorfall geradestehen. Jetzt wird's richtig lustig: "Doch zumindest die Studenten vor Ort schließen auch eine weitere Möglichkeit nicht aus – einen Streich: So sollen vor einiger Zeit die Wände der Hochschule mit Knoblauch bestrichen worden sein, sagten Studenten dem MDR. Es sei ein leichtes, diesen auch in die Belüftungsanlagen zu bringen." [Quelle: http://www.mdr.de/nachrichten/chemieexperiment100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html ] Interessant auch, das im Praktikum der TU anscheinend vorwiegend oder ausschliesslich mit lokaler Absaugung und nicht mit regulären Abzügen gearbeitet wird (siehe Video). Ich konnte jedenfalls keinen einzigen normalen Abzug in dem Labor entdecken. Gibt es da wenigstens einen separaten Stinkraum ? Ausserdem wundert mich etwas, das da Chemikalien, Laborgeräte und Schreibzeug munter gemischt auf den Arbeitsflächen herumliegen. Das gibt's bei uns nicht mehr - Chemikalien und Schreibzeug müssen getrennt im Labor abgelegt werden. Es ist nur leider eine Frage des zur Verfügung stehenden Platzes, ob man das so praktizieren kann.

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Lustikus

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Verfasst am: 22/1/2012, 13:52 Titel:


ist schon ziemlich arrogant, wie hier verurteilt wird... aber ich denk mal ich brauch hier nichts mehr sagen, hier weiß man es ja eh besser...

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MasterOfDisaster

Hier seit: 08.06.2004
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Verfasst am: 22/1/2012, 15:19 Titel:


Schön wäre es, wenn Du uns ein paar Fakten liefern würdest anstatt Leuten mit einem gewissen Erfahrungsschatz Arroganz zu unterstellen ! Weisst Du, wie oft bei uns das AC-Grundpraktikum zumindest am Anfang des Semesters geräumt wird ? Mindestens einmal in der Woche ! In der OC ist es nicht mehr so häufig, aber pro Praktikumssaison kann das locker 1-2 Mal passieren. Wir sind da als Assistenten nicht gerade zimperlich, wenn die Studenten rücksichtlos rumstinken und bei der Arbeit nicht aufpassen. Versuch Dir mal vorzustellen, wie der Unibetrieb aussehen würde, wenn wir da auch jedesmal gleich die Feuerwehr rufen würden und ich dann sage "Naja, die Übelkeit bei dem einen Studenten könnte jetzt natürlich von dem Stoff xxx herkommen, den haben wir nämlich im Lagerschrank stehen...." Dann müsste die Feuerwehr erstmal von einem GAU ausgehen und mit dem Austreten genau dieses Stoffes rechnen, völlig unabhängig davon, ob der jetzt irgendwas damit zu tun hat oder ob der arme Student einfach nur überempfindlich auf eine Portion schlechte Laborluft reagiert hat. Beim momentanen Stand der Informationen kann ja anscheinend keiner sagen, was da in Dresden genau los war. Was ich zu dem Vorfall gesagt habe, beruht letztlich auf eigenen Erfahrungen, sowohl in diversen Praktika als auch im Umgang mit Studenten und Kollegen und beim Handling von "Gefahrensituationen".

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