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lemmi



Alter: 48
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Verfasst am: 27/11/2011, 20:45  Titel:  Leben unter widrigen Bedingungen Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Beim Experimentieren bleibt ja immer was übrig. Im Frühjahr hatte ich mit meiner Tochter (Schule, "Naturphänomene"-Unterricht) einen Alaunkristall gezüchtet. Die dabei übriggebliebene, gesättigte Alaunlösung (Kalialaun) habe ich einfach in einem leeren Schraubdeckelglas aufgehoben, weil ich zu faul war, weiter was damit zu machen.

Nun habe ich das Glas (nach so etwa 9 Monaten) gestern wieder in die Finger bekommen und zu meinem allergrößten Erstaunen braunschwarze Punkte von 1-2 mm Durchmesser auf der Oberfläche schwimmen sehen:

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Das ganze sah aus, wie Schimmel auf einer angebrochenen Flasche Saft oder auf der Marmelade. Und als ich eines der Dinger rausgefischt und unter dem Mikroskop angeschaut habe (in Ethanol 60%) war es tatsächlich Schimmel! Man erkennt die verzweigten und septierten Hyphen:

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Ich finde das höchst bemerkenswert! Ich hätte es nie für möglich gehalten, daß sich auf einer gesättigten Alaunlösung ein Mikroorganismus am Leben erhalten und offenbar sogar wachsen kann! Noch dazu, wo Pilze ja nicht autotroph sind. Das Glas war zwar nicht sterilisiert, aber doch so sauber ausgewaschen, daß keine nennenswerten Reste organischen Materials sich darin befunden haben können. Ob der Schimmmel sich seine organische Substanz aus dem Kunststoffüberzug an der Innenseite des Schraubdeckels geholt hat? Oder aus winzigen Fusseln, die vielleicht vom Filtrierpapier in die Lösung gelangt sind? Oder Spuren organischer Substanz von dem Haar, das ich als Faden zum Aufhängen des Impfkristalls benutzt hatte? So oder so können - verglichen mit den Unmengen Aluminiumsalz - nur winzige Mengen organischer Stoffe vorhanden gewesen sein. Es muß sich um einen äußerst genügsamen Schimmel handeln.

Hat schon mal jemand eine ähnliche Beobachtung gemacht? Hat jemand eine Ahnung um welchen Saprophyt es sich hier handeln könnte?

lemmi
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Zuletzt bearbeitet von lemmi am 27/11/2011, 21:19, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Caesiumhydroxid
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Verfasst am: 27/11/2011, 21:01  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bei mir haben sich in einem 1,5mL-Reaktionsgefäß im Kühlschrank bei 2° C (!) mit gesättigter Kupferacetatlösung ebenfalls Mikroorganismen gebildet - um was es sich genau handelt, ist mir nicht bekannt, da das Reaktionsgefäß seit 13 Monaten unverändert im Kühlschrank liegt, jedoch sollen bestimmte Mikroorganismen eine Art Schutzschicht gegen lebensfeindliche Umgebungen bilden können, und das Phänomen, dass Kupfersalzlösungen "schimmeln", ist ja nicht unbekannt.
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lemmi



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Verfasst am: 27/11/2011, 21:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Kupferacetat wäre verständlich unter dem Aspekt, daß das Acteat eine Kohlenstoffquelle darstellt, die verstoffwechselt werden kann. Aber ist dir schon mal eine Kupfersulfatlösung verschimmelt?

Ich vermute, daß in solchen Lösungen nur Pilze, aber keine Bakterien wachsen können. Erstere haben eine Schutzschicht aus Chitin, die für Eiweiß-denaturierende Stoffe unempfindlicher sein dürfte, als die Lipoprotein- und Proteoglykanhülle der Bakterien. Aber wahrscheinlich spielen auch noch andere Phänomene eine Rolle (selektive Ionnenkanäle etc.). Daß die Pilze aus der anorganischen Substanz (hier dem Sulfat) Energie gewinnen können, ist doch unwahrscheinlich oder? Ich weiß ja, daß es Mikroorganismen gibt, die Chemosynthese betreiben. Aber ob die sich so ubiquitär in der Umwelt finden, daß sie den Weg in mein Schraubdeckelglas genommen haben können? Und wie soll das gehen?
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Area51



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Verfasst am: 27/11/2011, 21:15  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Höchst bemerkenswert!

Ich habe mal in einem Forum (vielleicht war es sowieso VC) gelesen,
daß Kupfersalzlösungen (sic!) Schimmel ansetzen können.
Soeben habe ich auch gelesen, daß CsOH ebenfalls ein solches Phänomen beobachtet hat.
Bekannt ist auch daß Schwermetallsalze für solche Mikroorganismen extrem toxisch sind - strange.

Ebenso bemerkenswert finde ich daß in einer konz. Alaunlösung Schimmel wächst - wo
nehmen die Zellen nur das Wasser her? Die Osmose müßte in diesem Fall ja in der
"umgekeherten" Richtung ablaufen!

mfg
Area51
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Schwefelsulfid



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Verfasst am: 27/11/2011, 21:54  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ lemmi: Ich hab vor einiger Zeit auch mal bei einer Alaunlösung Schimmel beobachten können. Die einzelnen Schimmmel- Kreise waren sogar noch größer. Ich schau mal, ob ich davon noch irgendwo Bilder finde.
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Uranylacetat



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Verfasst am: 27/11/2011, 22:19  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich finde diese Beobachtungen auch höchst bemerkenswert.

Das von CsOH bemerkte Schimmeln von Kupferverbindungen kenne ich aus eigener Beobachtung mit "organischem" Anion (-acetat, -tartrat etc.) als zu verstoffwechselnde C-Quelle.
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Nico



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Verfasst am: 27/11/2011, 22:37  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Selbst bei Bromethan ist mir das Phänomen schonmal untergekommen. Wobei man hier m.E. nicht mehr von einer zu verstoffwechselnden C-Quelle reden kann. Twisted Evil
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lemmi



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Verfasst am: 27/11/2011, 22:55  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@nico: Hmmm .... bei Bromethan vielleicht doch? Brom enzymatisch gegen Hydroxid austaschen und schon hat man ein gut verstoffwechselbares organisches Molekül (kann sogar ich metabolisieren Very Happy). Erstaunlich finde ich beim Bromethan mehr das Fehlen von Wasser (es sei denn, es war nicht wasserfrei).

Aber woher bekommt der Schimmel in der anorganischen Salzlösung seinen Kohlenstoff?

@Area 51: ich denke, das mit dem Wasserhaushalt setzt eine entsprechend dichte Zellwand voraus. Übrigens habe ich beim Mikroskopieren gemerkt, daß das Pilzgewebe sich richtig hydrophob verhalten hat. Zunächst habe ich die Probe in der Alaunlösung unter das Deckglas gebracht. Dort habe ich dann bemerkt, daß sie gar nicht benetzt wurde sondern in einer Luftblase schwamm. Erst durch Zugabe von habe ich eine Benetzung bewirken können.

Das heißt: letztendlich schwimmt mein Schimmel gar nicht in der Lösung, sondern wie ein Luftkissenboot in der Dampfschicht über der Lösung. Und da H2O aufzunehmen ist nicht schwierig.

Das könnte - fällt mir gerade ein - auch ein Grund sein, warum dem Schimmel die hohe Aluminiumkonzentration nichts ausmacht. Die Lösung berührt ihn praktisch nicht.
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Zuletzt bearbeitet von lemmi am 27/11/2011, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Verfasst am: 27/11/2011, 22:57  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

gesättigte kupfersulfatlösung zum/vom kristallzüchten
sie war durch das stehen lassen mit staub verunreinigt, dennoch haben sich verhältnismäßig große schimmelklumpen gebildet
eher unwarscheinlich, dass die nur durch den staub ernährt wurden
farbe: schwarze, schwimmende (nach umrühren untergegangen bzw. in schwebe) schimmelinseln
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lemmi



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Verfasst am: 27/11/2011, 23:13  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das ist ja irre! Schimmel auf Kupfersulfat! Aber offenbar das gleiche Phänomen wie bei mir: schwimmt hydrophob auf der Flüssigkeit (vermeidet somit Kontakt mit dem Schwermetallsalz) und geht erst beim Rühren unter.

Aber von woher, außer aus dem Staub, bekommt der Schimmel seinen Kohlenstoff? Was vermutest du?

Hat denn keiner eine Info, wie der Pilz heißt, der sowas fertig bringt? Eule, was ist mit dir?
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facer91




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Verfasst am: 27/11/2011, 23:48  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hab das bei mein Eisensulfat, dass ist mega verschimmelt und noch niemals eine Lösung.
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Peter




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Verfasst am: 28/11/2011, 00:13  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Nico hat geschrieben:
Selbst bei Bromethan ist mir das Phänomen schonmal untergekommen. Wobei man hier m.E. nicht mehr von einer zu verstoffwechselnden C-Quelle reden kann. Twisted Evil

Das ist ja wirklich höchst Bemerkenswert! Da kann ich mich Lemmi seiner Frage nur anschließen: war es wirklich reines EtBr? Welchen ausgefeilten und höchst belastbaren DNA-Reperatur-Mechanismus müssen den diese Viecher besitzen, um in dieser Alkylierungshölle zu überleben? Auch alle anderen für den Stoffwechsel notwendigen Verbindungen wie Proteine oder Zucker reagieren ja mehr oder weniger schnell mit dem EtBr....Eventuell besitzt dieses Viehzeug ja eine Art dicke Hydrophile-Schutzhülle, um das EtBr daran zu hindern, überhaupt erst in die Zelle zu gelangen. Durch eine normale Zellmembran würde es ja sofort durchkommen bzw. sie auflösen.
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eule




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Verfasst am: 28/11/2011, 00:49  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

ich habe so verschimmelte lösungen auch schon ab und zu beobachtet, die mich aber nur selten besondert erstaunten. daß leben auch in den extremsten milieus zu finden ist wissen eigentlich auch alle hier. dieser schimmel, der auch oben as mikroskopisches bild zu sehen ist kann gut nen aspergillus niger sein. das zeug ist praktisch überall auf der erde zu finden und entwickelt relativ schnell die dollsten resistenzen. außerdem ist a. niger eben vom aussehen unauffälliger als dergrüne oder weiße lebensmittelpilz, den alle aus der küche kennen. am erstaunlichstenfand ich vor jahren einen fund, bei dem später klar identifizierter a. niger zwischen fest aufeinanderliegende glasscheiben eingedrungen und beim wachstum sogar in geringem maße das glas "angefressen" hatte. d.h. auch nach dem vollkommenen rein chemischen entfernen mit für glas eigentlich komplett ungefährlichen mitteln (hoko EtOH - Putzlumpen) blieben deutliche spuren, die unter dem mikroskop als kleine ätzungen des glases bestätigt wurden. von was genau das zeug wirklich gelebt hatte (zwischen blanken scheiben findet so richtig viel diffusion doch kaum statt) ist mir ein rätsel, aber daß orgnismen schon auch mal silikate für sich nutzbar machen, wenn eigentlich auch nciht als primäre nahrung ist auch nicht komplett neu.

daß mikroorganismen in salzseen (auch alaunhaltig) überleben beruht oft auf dem trick, daß diese zellen im inneren eben dieselbe osmolarität haben, wie die lösung drumrum. das mit dem antimikrobiellen wirkmechanismus von kupfer habe ich erst kürzlich irgendwo gelesen. das kupfer blockiert eben ein bestimmtes enzym im energiestoffwechsel, dieses kann aber bei manchen organismen durch ein dagegen unempfindliches anderes rsetzt werden, das dann zwar weniger effizient arbeitet, dafür aber auch unter diesen besonderen bedingungen funktioniert. schimmel in kupfersalzlösungen wird wohl unter anderem einfallenden staub als eigentliche nahrung verwenden.
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Glauben ist exakt solange etwas Gutes, wie es die Angabe einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung bezeichnet!

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Pok




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Verfasst am: 28/11/2011, 02:03  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Caesiumhydroxid: bist du dir sicher, dass das Mikroorganismen sind? Ich nehme zum Kristallezüchten selbst oft Kupferacetatlösung und oft bildet sich da ein schimmelartiges verfilztes Zeug. Ich dachte auch, das wäre Schimmel. War aber anscheinend nur ein unlösliches, basisches Kupferacetat (hellblau bis weiß, fädig-filzig).

Sieht es so ähnlich aus?
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In konzentrierter Alaunlösung ist mir auch schon mal Schimmel gewachsen...
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Neptunium




Hier seit: 04.11.2011
Beiträge: 494

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Verfasst am: 28/11/2011, 11:00  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

In einem Wasserwerk habe ich mal Algen gezeigt bekommen die auf der Oberfläche von UV-Lampen siedeln. Die bilden einen gelborangen Belag und reduzieren die Wirksamkeit der UV-Desinfektion ganz erheblich.
Seither ist mir das Wort lebensfeindlich nicht mehr über die Lippen gekommen.
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Die kritische Masse von Neptunium beträgt 60kg - Ich wiege 80kg
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