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Hartmut
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Verfasst am: 21/8/2011, 19:40  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Schwefelsulfid hat geschrieben:
Abgesehen davon wäre es eine möglichkeit, mal bei einem Wetterdienst, der auch meteorologische Sonden steigen lässt, freundlich anzufragen, ob die einen Ballon verkaufen würden.

Da bin ich gerade was am Abklären. Es geht um alles, von Ballon über Sponsoring bis meteorologische Betreuung der Aktion. Das möchte ich aber erst hier mitteilen, wenn ich weitere Rückinfos und eine sichere Zusage bekomme.

@ Simon,
Deine Berechnung hat Dir zu Unrecht einen Schreck eingejagt. Man berechnet das Treibgas nach der Last, die es heben soll. Eine Faustregel sagt, daß 1m3 Wasserstoff 1kg Last trägt. Für eine Gondel mit Minimalausstattung würde also sogar schon 1 m3 reichen. Doch berechnet man sowieso lieber großzügig, es geht ja auch um Steiggeschwindigkeit und erreichbare Maximalhöhe.
Soviel Wasserstoff selber herzustellen, wäre zwar billig, dauert aber sehr lange. 22,4 Liter sind 1 mol und man bräuchte schon einen großen Reaktor, um den Wasserstoff so schnell herzustellen.
Wasserstoff in der Flasche ist zwar teuer, aber auch nicht gleich unbezahlbar. Als Beispiel habe ich bei Ebay eine 20-Liter-Flasche (200 bar) für 200,-- Euro gesehen, das wären also 4000 Liter unter Normaldruck, ausreichend (nach der Theorie) für 4 kg Last.
Mein Traum wäre, einen Ballon aus extrem leichtem Material nur zu 5% zu befüllen, um auf über 40 km Höhe zu kommen. Würde man großzügige 4000 Liter Wasserstoff nehmen, wäre das also ein Ballon mit 80.000 Litern Rauminhalt, also etwa 4,50 m Durchmesser. Das wären grob 65 m2 Oberfläche. Das wären 650 g, wenn der Ballon aus  Mylar-Folie von 10 g/m2 besteht. Es gibt noch weitaus dünnere Mylar-Folie, nur wäre fraglich, ob die dann noch dicht genug für Wasserstoff wäre.

Noch 2 interessante Links über ein Sonnenteleskop am Ballon:
 http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Wissen/Regionale-Wissenschaft/Heliumballon-traegt-Sonnenteleskop
 http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Sonnenteleskop_fliegt_um_den_Nordpol1771015586054.html

Und 1 Link über Mylar-Folie für mögliche Sonnensegel im All:
 http://www.bernd-leitenberger.de/sonnensegel.shtml
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Goldoxid



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Verfasst am: 21/8/2011, 19:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Als Höhendatenlogger kann man eine Sportarmbanduhr nehmen, die die Höhe über den Luftdruck berechnet. Die Daten, die sie sammelt, kann man am PC auswerten. (Klappt das auch in so großer Höhe?)

u.U wäre auch eine Kamera gut, welche automatisch GPS-Daten zum Foto hinzufügt.
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ChemDoc



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Verfasst am: 21/8/2011, 20:24  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Timo hat geschrieben:
also ich hab grad mit der deutschen flugsicherung telefoniert und wenn man das ganze 2 wochen vorher anmelde stellt das ganze kein problem dar! Jetz muss nurnoch möglichst schnell so ein tracker, datalogger und eine idee für fallschirm und vor allem ballon her und das ganze kann dieses jahr noch über die bühne gehn! Falls jemand ideen, interesse oder anregungen hat immer her damit:)
Timo

Ein echtes Problem dürfte jedoch das hier sein:
 http://www.wunderground.com/global/EU_2xJT_Index.html
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Hartmut
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Verfasst am: 21/8/2011, 20:35  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Goldoxid
Mit GPS geht in der Höhe wohl gar nichts mehr. Ich habe irgendwo gelesen, daß es wohl eine Höhenbeschränkung für zivile Nutzung gibt.
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Organikus



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Verfasst am: 21/8/2011, 20:52  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Timo hat geschrieben:
Schau dir mal den Ballon in dem Video an, gefüllt hat dieser einen Durchmesser von vllt 1,70 - maximal 2m! die 10m beziehen sich wenn dann nur auf den ausgedehnten Ballon .
Rechnen wir mal mit 2m, hätten wir: V = (4/3) * 1³ * pi = 4,19 m³ was ca 4200l entspricht oO... Wenn ich mir die Preise für Helium allerdings ansehe was ich auf die schnelle gefunden hab, wird mir grad fast schon schwindlig!

Timo


Dir is aber schon klar das 10L Helium in der Gasflasche einiges mehr ist als bei Normaldruck. =)
Wir könnten ja auch mal bei Linde und Co anfragen ob die unser Projekt nicht sponsorn wollen, für die Firmen is das ein Witz und wenn sie dadurch ein bisschen Werbung machen, warum nicht? Vielleicht sollte man auch einen Vertreter der Lokalpresse dazu einladen einen Artikel zu schreiben. Mit einer Erwähnung könnte man das Linde und Co vielleicht schmackhaft machen.

Zur Isolierung hab ich noch eine viel viel vieeeeeeeel bessere Idee als Styropor oder Neopor. Und zwar AeroGel !
Siehe hier:  http://www.unitednuclear.com/index.php?main_page=product_info&cPath=16_17_69&products_id=89
Es besitzt bessere Isolationseigenschaften als Styropor und hat gerade mal eine Dichte von 0,0036 g/cm3 !!!!

Wir könnten wenn die Kamera wasserdicht ist auch in Erwägung ziehen das komplette Konstrukt samt Messinstrument in Aero Gel zu giessen und das Styropor nur wenige mm dick halten. Die Batterien sind die einzige Ausnahme, sie besitzen in meiner Zeichnung einen abgetrennten Raum der nicht mit Aero Gel gefüllt ist. Stattdessen schneiden wir Luftlöcher in das Batteriefach um eine ausriechende Kühlung zu gewährleisten.


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mfg
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Timo



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Verfasst am: 21/8/2011, 21:27  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Du hast aber schon eine Ahnung was Aerogel kostet oder? Und wieso sollten wir das ganze so mega kompilziert machen, wenn viele einfach ein Iphone in einer kleinen Styroporkiste hochgeschickt haben? Ich bwezeifle das die Isolierung soo ein rießen Problem darstellt. Da würde ich mir eher Gedanen über die Ausrichtung der Kamera, sowie das Vermeiden des wackelns machen.

Timo
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Zitat:
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Organikus



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Verfasst am: 21/8/2011, 21:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Timo hat geschrieben:
Du hast aber schon eine Ahnung was Aerogel kostet oder? Und wieso sollten wir das ganze so mega kompilziert machen, wenn viele einfach ein Iphone in einer kleinen Styroporkiste hochgeschickt haben? Ich bwezeifle das die Isolierung soo ein rießen Problem darstellt. Da würde ich mir eher Gedanen über die Ausrichtung der Kamera, sowie das Vermeiden des wackelns machen.

Timo


Ja ich weis was das kostet 950mL gehen für 35$ über den Tisch!

Wieso wir das gane kompliziert machen wollen? Als ich jung war wurde mir beigebracht wenn man etwas macht, macht man es richtig. Ausserdem der Weg ist das Ziel! Einfach ein iPhone an nen Ballon hängen, wo bleibt da der Spass??
Und wenn du dein iPhone trotzdem opfern willst dann bitte, tu dir keinen Zwang an.


Ob du bezweifelst dass die Isolierung so ein riesen Problem darstellt oder nicht ist nebensächlich.
Was wenn wir das Teil ohne Isolierung steigen lassen und es kommt ohne Aufnahme wegen nem Kurzschluss o.ä. zurück? Bzw. wie willst du das Ding dann überhaupt finden?

Ich versteh schon das deine Jugend dich zum sofortigen Handeln verleitet und wenn ich ehrlich bin juckts mich auch in den Fingern sofort an die Arbeit zu gehen, aber bevor wir draus nen riesen Flop machen, denken wir uns das schön durch und suchen uns nen Windstillen Tag für den Start aus.

Ein Problem das wir mit unseren Batterien bekommen könnten wenn wir durch eine Regenwolke fliegen ist noch nicht ganz beseitigt. Wir müssen vermutlich um die Batterien vor eintretender Feuchtigkeit zu schützen die Löcher im Styropor mit einer Art Gewebe verkleiden oder die Batterien mit Klebeband abdichten.

Über die Stabilisierung der Kamera siniere ich gerade schon. =)


mfg
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Zuletzt bearbeitet von Organikus am 21/8/2011, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Timo



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Verfasst am: 21/8/2011, 21:54  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich hab nie gesagt das ich es ohne Isolierung machen will, aber bei der Sonneneinstrahlung da oben sollte eine schwarze Styroporisolierung reichen! Und ich hab nie gesagt das ich es mit einem Iphone machen will, zur Ortung sollte ein GPS tracker benutzt werden. Klar will man es richtig machen aber man kann sich auch viel unnötige Arbeit aufbinden. Außerdem seit wann ist Aerogel eine Flüssigeit? Ich hab eigentlich in Erinnerung das man für kleine Blöcke oder etwas Pulver schon enorm viel Geld hinlegt!

Edit: Ich sehe grad du meinst das Granulat und das es anscheinend wirklich um einiges billiger geworden ist!
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Zitat:
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Verfasst am: 21/8/2011, 21:59  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Vielleicht fragt Ihr diese  Leute mal, die das an ihrer Schule offenbar schon zweimal gemacht haben und am nächsten Samstag wieder machen wollen.

Nach Genehmigung erstellt die DFS ein NOTAM, damit der Luftverkehr gewarnt ist. Auf der Seite der Schule sieht man ein Beispiel.

Der Wind nimmt gewöhnlich mit der Höhe stark zu, selbst wenn es am Boden schwachwindig ist. Die Abdrift kann daher erheblich sein. Einen Totalverlust sollte man einkalkulieren, versichern läßt sich dieses Risko wohl nicht. Aber vielleicht kann man dafür Sponsoren finden.
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Organikus



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Verfasst am: 21/8/2011, 22:01  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Naja die paar Kröten für das Aero Gel sind schon drin.
Ein Gyroskop fällt für die Stabilisierung wohl wegen dem Gewicht aus oder? =)

Wir sollten dem Wind auf jeden Fall wenig Angriffsfläche bieten.

Höhenbedingte ausklappbare Stabilisierungsflügel fallen wohl auch weg =)

hmmmm
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Verfasst am: 21/8/2011, 22:42  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Am anfang des Threads wurde ja schon geschrieben, das ganze Rund zu machen und FEST mit dem Ballon zu verbinden...

Timo
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Zitat:
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Hartmut
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Verfasst am: 21/8/2011, 22:57  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wenn Timo das mal so ganz schnell im Alleingang machen will, warum nicht? Ich wünsche ihm gutes Gelingen!
Nur eben WEIL es inzwischen so viele Nachahmer gibt, hätte es mich gereizt, daß wir die schönste und größte Aktion machen und vielleicht sogar Rekorde aufstellen können. Dann wirds teuer. Daher habe ich mich nach einem Helfer umgesehen und keinen geringeren als Jörg Kachelmann gefragt. Der kannte mich auch schon aus seinem Blog, speziell in Zusammenhang mit den Angriffen von Freaks aus der Verschwöri-Szene ("Chemtrails"). Den fragte ich nun also nach einer möglichen meteorologischen Betreuung der Aktion durch seine Schweizer Firma Meteomedia, mögliches Sponsoring und materielle Hilfe. In seiner Antwort gab er sich zwar hell begeistert und prinzipiell zusagend, aber leider nur sehr kurz. Müßte nun warten, wie sich das weiterentwickelt. Auf mein Argument, es im Hochsommer zu machen (also nächstes Jahr) ging er ein und fügte an "oder im Winter in Oklahoma". Ich weiß noch nicht, was er damit meint. Wetterballone hätte er sowieso, schreibt er, nur weiß ich noch nicht, welche Typen und wie groß. Mit einer exklusiven Betreuung durch Meteomedia hätten wir dann wahrscheinlich auch Jetstream-Vorhersagen für die Stratosphäre (was sich auf die Drift auswirkt). Mit derartiger Unterstützung hätten wir sowieso schon halb gewonnen und die Kosten von möglicherweise mehren Kameras und weiteren Geräten könnten unter den beteiligten Usern aufgeteilt werden. Ich warte nun erstmal geduldig, wie es von Kachis Seite weitergeht. Kann sein, daß er nach dem ganzen Scheiß, den er durchgemacht hat, Arbeit nachholen muß und noch weniger Zeit hat, als vorher. Aber wir wollen das ganze ja auch nicht gleich morgen früh starten.

In einer flugverkehrsarmen Gegend sollte man noch eher eine Genehmigung bekommen, denke ich. Eventuell könnte es Vorschrift sein, ein Radarsegel anzubringen. Vielleicht kann das entfallen, wenn die Ballonhülle metallbedampft ist.

Um eine enorm große Höhe zu erreichen, hätte ich den Ballon, wie schon gesagt, am liebsten zu noch weniger als 10% befüllt. Vielleicht geht es sogar mit 5%. Dafür müßte der Ballon logischerweise sehr groß sein.

Neuer Gedanke: was ist mit der barometrischen Robustheit der Geräte? Was geschieht möglicherweise mit Batterien oder einer Kamera bei nur noch 1% des Luftdrucks?

Gibt es Höhenmesser/ -logger für so große Höhen zu kaufen?

Was ist, wenn der Ballon partout nicht platzt? Gibt es freie Funktechniken für große Entfernungen, um notfalls irgendwelche Dinge per Funk auszulösen? Zum Thema Funkverbindung mit Wetterballonen müßte aber der Kachi auch was sagen können oder gar liefern können.
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Verfasst am: 21/8/2011, 23:38  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja das sind ja mal super Neuigkeiten!! Ich werde morgen mal Linde anrufen und nachfragen ob die uns nicht ein bisschen Helium und / oder Wasserstoff zur Verfügung stellen wollen.

mfg
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Verfasst am: 22/8/2011, 00:14  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

hmm, oklahoma? ok, mag im winter tatsächlich geeignet sein, kontinentales klima , im winter eher kalt und trocken, wenn ich nicht irre. aber wenn ihr shcon von übersee aus starten wollt, warum dann nicht dort, wo wirklich eher wenig bedeckung zu erwarten ist, zb atacama oder so?
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Wahnsinnig mag zutreffen, aber mein wahnsinn hat methode.

Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein)
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Hartmut
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Verfasst am: 22/8/2011, 00:39  Titel:   Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Wahrscheinlich, weil er dort einen Wohnsitz hat. Anonsten weiß ich wirklich noch nicht, was er damit meint. Ich nehme jetzt mal nicht an, daß er einfach mal so ne Handvoll VC-User dort hin einladen will oder kann. Keine Ahnung, sorry. Sommer wäre mir lieb gewesen, um infolge Aufheizung des Ballongases durch stärkere Sonneneinstrahlung und Albedo eine größere Höhe zu erreichen. Ich erinnere auch nochmal an meinen Hinweis, welch enorme Auswirkung auf die Steighöhe schon die Albedo hat. Als Joe Kittingers bemannter Ballon dramatisch zu sinken begann, nachdem sich die Wolkendecke zugezogen hatte. Ähnlichen Effekt hat schneebedeckte Erdoberfläche. Deshalb also: Sommer, wo wir infolge Achsneigung der Erde die größte Sonneneinstrahlung haben, wolkenloser Himmel über stark aufgeheiztem Erdboden und ein schwarzer Ballon. Ich nehme an, all diese Bedingen zusammen waren beim Höhen-Weltrekord für Gasballone von 1972 nicht einmal erfüllt.

Da übrigens die Jetstreams in der Statosphäre sehr stabil sind, sich also nie plötzlich ändern, kann man die Drift des Ballons sehr genau vorhersagen.
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